Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

JOE
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Beitrag von JOE »

Franz hat geschrieben:Letzten Endes ist jede Reproduktion zu Hause immer ein Kompromiss.
Teils ja, teils nein; denn, Franz, Du würdest doch auch sicher unterscheiden, ob ein Film nur ein Ereignis wiedergibt, das auch ohne ihn (weitghend) so stattgefunden hätte, während wir uns sicher einig sind, dass dagegen ein Spielfilm eine völlig eigenständige Qualität aufweist - so eigenständig, dass es ohne ihn diesen "Gegenstand" überhaupt nicht gäbe.

Es werden ja viele Musikaufführungen extra für CD/LP produziert/komponiert und sind insofern in ihrer (künstlerischen) Qualität einzigartig, übertreffen eine Liveaufführung nicht nur, sondern sind von ihr völlig unabhängig. Dabei können sie wegen ihrer spezifischen Ausrichtung ein Niveau erreichen, das bei einer Liveaufführung nur sehr begrenzt reproduzierbar wäre. (Dabei meine ich noch nicht einmal die Tatsache, dass viele Instrumente auch im Konzert elektronisch verstärkt werden.) Ich tendiere sogar dazu, Konzertmitschnitte als weitgehend eigenständig zu begreifen, weil in dem Er- und Bearbeitungsaufwand eine genuin eigene (kreative) Leistung steckt.

Gould kam ja schließlich zu dem Schluss (zugegeben eine radikale Position), dass er durch die Möglichkeit der Wiederholung einzelner Passagen und der extremen Konzentration bei der Einspielung sogar ein Ergebnis erzielen kann, das ihm in einem Konzert nur zufällig möglich wäre; weshalb er schließlich nur noch LPs eingespielt hat. Und auch die von mir kürzlich vorgestellte Compass-CD ist - schon allein, wenn man die Fotos aus dem Studio hinsichtlich des betriebenen Aufnahmeaufwandes betrachtet - in gleicher Qualität live kaum darstellbar. Und der Höreindruck bestätigt das.

Unsere Diskussion krankt m. E. zu sehr an einem völlig überholten, weil viel zu engen Authentizitätsbegriff. Das Thema "interindividuelle Wahrnehmungsdifferenzen" sei dabei noch beiseite gelassen!

Da man ja so gern missverstanden wird: Für bestimmte Musik halte ich nach wie vor das Konzert für das Maß aller Dinge, unverzichtbar für die Gehörschulung; aber auch hier ist zu differenzieren, wenn man z. B. bedenkt, dass zahlreiche Veranstaltungsorte eine so schlechte Akustik besitzen, dass man ohne Übertreibung auf vielen Plätzen eindeutig schlechter hört, als zu Hause. (Gilt sogar für Spezialräume wie die Philharmonie München, von irgendwelchen Hallen ganz zu schweigen. Und die überragende Qualität des Großen Saales im Haus des Wiener Musikvereins lässt sich sogar für viel Geld nicht sicher neu bauen. - Sigi weiss schon, warum er so gern dahin fährt / fahren muss!)

Gruß
Joe
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BM Fan
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Das eigentliche Thema

Beitrag von BM Fan »

Hallo Siggi,
wenn Du das Sonntagshorn erklommen hast bist dem dem Thema Raummoden näher als so mancher Beitrag hier.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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dieter
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Beitrag von dieter »

Hallo Joe
JOE hat geschrieben:Unsere Diskussion krankt m. E. zu sehr an einem völlig überholten, weil viel zu engen Authentizitätsbegriff.
Das ist der Punkt!
Der "Originalklang" taugt nicht als Kriterium für die Optimierung einer Musikwiedergabeanlage, da das Original in den meisten Fällen nicht bekannt ist. In Wirklichkeit rennen wir alle einem Ideal nach, das nur in unseren Köpfen existiert, aber zugeben tut es keiner, obwohl es sehr befreiend sein kann, wenn man zur Subjektivität seines Equipments steht.

Meine Anlage klingt so wie sie klingt, weil ICH das so mag.


Gruss,
Dieter
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Roland H.
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Roland H.

Beitrag von Roland H. »

Meine Anlage klingt so wie sie klingt, weil ICH das so mag.

Das ist der Punkt !

Alle sind auf der Suche noch besser, noch authentischer, noch teurer.
Ein bischen mehr Gelassenheit und Zufriedenheit mit dem Erreichten.
Besser geht immer!!!!!!!!!!!!!!!!!


Gruss,
Roland
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Bei mir ist es genauso, dem ist nichts zuzufügen, absolute Zufriedenheit, für die Feinheiten habe ich noch mein PPG. :wink:

Grüße Christian
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Fortepianus
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Zurück zu Raummoden

Beitrag von Fortepianus »

Die Anregung von Michael möchte ich gerne aufnehmen, auch wenn ich den Exkurs zu allerlei Hörnern durchaus interessant und amüsant fand :lol: :
BM Fan hat geschrieben:wenn Du das Sonntagshorn erklommen hast bist dem dem Thema Raummoden näher als so mancher Beitrag hier.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ich stell' mal den Frequenzgang meines DBA hier rein:

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Das ist mit meinem Notebook am Hörplatz gemessen, 1/3-Oktavfilterung, mit kalibriertem Messmikro, versteht sich. Man sieht linken und rechten Kanal übereinander. Da ist nicht exzessiv mit steilen parametrischen Equalizern drin rum gepfuscht oder so. Der Frequenzgang ist einfach so, und es ist ziemlich egal, wo ich den messe - 1m links oder rechts oder nach vorne ist ziemlich egal. Beim Höhenabfall muss man bitte berücksichtigen, dass die Messung mit Notebooksoundkarte, auch wenn sie rauskalibriert ist, hier an ihre Grenze stößt.

Nochmal für diejenigen, die sich noch nicht so viel damit beschäftigt haben: Die genaue Ebene ist nicht der ideale Frequenzgang! Die sog. Zielkurve fällt immer leicht von unten nach oben - Stichwort Mikro und Diffusfeldentzerrung.

Und jetzt vergleicht das bitte mal mit dem, worauf so mancher sicher zu Recht stolz ist, nachdem der Lyngdorf DPA-1 versucht hat, die Raummoden zu mildern. Merkt Ihr was? Die Raummodenausbüglerei hat sicher seine Berechtigung, aber sie packt das Übel nicht an der Wurzel. Das Double Bass Array macht genau das!

Viele Grüße
Gert
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Kienberg
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von Kienberg »

Fortepianus hat geschrieben:Der Frequenzgang ist einfach so, und es ist ziemlich egal, wo ich den messe - 1m links oder rechts oder nach vorne ist ziemlich egal.
Danke für dieses Bild, Gert.

Was mich besonders beeindruckt ist, dass Du wirklich bis 20Hz ohne Abfall runterkommst, so würde ich gerne meine Liveaufnahmen der Mahler und Tschaikowski-Symphonien aus dem Musikverein hören, da sind nämlich, durch die Resonanzen infolge dem Hohlraum unter den ersten Parkettreihen, auch wirklich 20Hz Schwingungen vorhanden.

Mit meinem Velodyne DD18, mit SMS-1 eingestellt und mit Audyssey korrigiert, bekomme ich keine so glatte Kurve.

Erstaunlich, wozu ein DBA in der Lage ist....offensichtlich muss ich doch noch weitere SUBs hinstellen.
Werde mal mit 2 kleineren an der Rükwand experimentieren, also der grosse DD18 vorne, zwei DD10 oder DD12 hinten, da ich nur insgesamt 3 SUBs an meinen AVP A1 anschliessen kann.


Gruss Sigi
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Gert,

dein Frequenzgang ist beeindruckend - wie ein Ausflug vom Bergischen Land in die Rheinische Tiefebene!

Viele Grüße
Rudolf
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Fortepianus
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi!
Kienberg hat geschrieben:Was mich besonders beeindruckt ist, dass Du wirklich bis 20Hz ohne Abfall runterkommst, so würde ich gerne meine Liveaufnahmen der Mahler und Tschaikowski-Symphonien aus dem Musikverein hören, da sind nämlich, durch die Resonanzen infolge dem Hohlraum unter den ersten Parkettreihen, auch wirklich 20Hz Schwingungen vorhanden.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wieviel sich bei vielen Aufnahmen ganz da unten abspielt. Man kann das auch sehr gut mit einem Analyser ansehen - ich habe bei mir ja einen einfachen Behringer DEQ2496 digital eingeschleift, mit dem ich mit dezent und recht breit gesetzten PEQs ein bisschen am FG spielen kann. Man kann das Gerätchen aber auch dazu verwenden, das Spektrum der abgespielten Musik anzuschauen (in immerhin 60 1/6-Oktavbänder aufgelöst). Und da sind erhebliche Signalanteile in der untersten Oktave auszumachen, die ich nicht nur der Rubrik "Trittschall bei der Aufnahme" zuordnen würde.

Gern führe ich natürlich in meinem Hörraum den Klassiker "Also sprach Zarathustra" von Richard Strauss, den Sonnenaufgang am Anfang vor (auf SACD in Multikanal). Die Anlage reproduziert nämlich auch den 16Hz-Orgelton recht beeindruckend.
Erstaunlich, wozu ein DBA in der Lage ist....offensichtlich muss ich doch noch weitere SUBs hinstellen.
Werde mal mit 2 kleineren an der Rükwand experimentieren, also der grosse DD18 vorne, zwei DD10 oder DD12 hinten, da ich nur insgesamt 3 SUBs an meinen AVP A1 anschliessen kann.
Hast Du die Möglichkeit, die hinteren Subs in der Phase umzudrehen? Und zeitlich gegenüber dem vorderen zu verzögern? Und vorne könntest Du doch zwei Subs einfach parallel an einem Ausgang betreiben. Was das Vorhaben aber nicht gerade billiger macht :mrgreen:.

Gruß Gert
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dieter
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von dieter »

Hallo
Fortepianus hat geschrieben:Hast Du die Möglichkeit, die hinteren Subs in der Phase umzudrehen? Und zeitlich gegenüber dem vorderen zu verzögern?
Die zeitliche Verzögerung könnte sehr preisgünstig von einem Behringer DEQ2496 (bis zu 300 ms einstellbar), den Gert erwähnte, erledigt werden.

@Gert: Wie schätzt Du die Qualität des DEQ2496 ein?


Gruss,
Dieter
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Fortepianus
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Dieter,
dieter hat geschrieben:Die zeitliche Verzögerung könnte sehr preisgünstig von einem Behringer DEQ2496 (bis zu 300 ms einstellbar), den Gert erwähnte, erledigt werden. @Gert: Wie schätzt Du die Qualität des DEQ2496 ein?
das kommt auf die Anwendung an. Zu Testzwecken habe ich den analogen Ausgang des DEQ2496 mal angehört - er kann meinem an anderer Stelle schon beschriebenen DA-Wandler nicht entfernt das Wasser reichen. Als DA-Wandler würde ich ihn nicht einsetzen. Ich schleife ihn digital ein, und da erledigt er seinen Job sehr gut. Wie beschrieben ist es in meinem Fall auch egal, welchen zusätzlichen Jitter er produziert. Für den Signalanteil, der für's DBA auf die hinteren Kanäle geht - und nur darum geht es ja hier - ist die ADDA-Sektion aber schon brauchbar.

Für die hinteren Kanäle des DBA verwende ich einen etwas älteren DSP8024, der Delay und Filterfunktionen ebenfalls beherrscht und schon 24bit-Wandler drin hat. Da ich hier AD- und DA-Zweig verwenden muss, habe ich diese Teile des 8024 aufwändig überarbeitet. Das ist aber nicht unbedingt notwendig, mir macht das halt Spaß. Viel wichtiger ist Folgendes:

Die Behringer sind für sehr hohe Studiopegel ausgelegt, nämlich 21dBu am Ein- und Ausgang. Das ist eine effektive Spannung von 8,7V. Das ist ca. 10mal oder 20dB mehr, als übliche Aktivboxen gerne hätten. Also wird ein Behringer in der Regel zu schwach ausgesteuert, wenn man ihn einfach so anschließt. Man verschenkt wertvolle Bits in der Auflösung, zumal das beim DBA ja hinter der Lautstärkeregelung erfolgt. Da will man jedes von den 24bit. Da ich sowieso eine kleine Kiste bauen musste, in der vom normalen Signal für die hinteren Kanäle (bei Multikanalbetrieb) das zeitverzögerte Bassignal von vorne subtrahiert wird, habe ich dort auch gleich einen 20dB-Zwischenverstärker für den Ausgang zum Behringer und einen Abschwächer für den Eingang von diesem integriert.

Mit den genannten Maßnahmen ist ein Behringer für ein DBA-Delay sehr gut geeignet.

Viele Grüße
Gert
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dieter
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von dieter »

Hallo Gert

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Fortepianus hat geschrieben:Die Behringer sind für sehr hohe Studiopegel ausgelegt, nämlich 21dBu am Ein- und Ausgang.
Der DEQ-2496 lässt sich aber doch auf 12 dBu umschalten. Ist er damit nicht auch für "normale" Pegel ausserhalb des Studiobereiches passend ausgelegt?

Gruss,
Dieter
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Fortepianus
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von Fortepianus »

Dieter,
dieter hat geschrieben:Der DEQ-2496 lässt sich aber doch auf 12 dBu umschalten. Ist er damit nicht auch für "normale" Pegel ausserhalb des Studiobereiches passend ausgelegt?
Hast recht (geht aber beim DSP8024 nicht). Ersetze in diesem Fall Faktor 10 hoch/runter durch Faktor 4. Wären immer noch 2 wertvolle Bit, die unangetastet blieben.

Viele Grüße
Gert
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Kienberg
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von Kienberg »

Fortepianus hat geschrieben:Hast Du die Möglichkeit, die hinteren Subs in der Phase umzudrehen? Und zeitlich gegenüber dem vorderen zu verzögern? Und vorne könntest Du doch zwei Subs einfach parallel an einem Ausgang betreiben. Was das Vorhaben aber nicht gerade billiger macht :mrgreen:.
Hallo Gert,

in der Phase kann ich jeden XLR-Ausgang invertieren, das merkt zwar Audyssey beim Einmessen als Phasenfehler an, aber wenn man "skip" drückt misst und rechnet die Setup-SW trotzdem weiter. Ein manuelles Verzögern der einzelnen SUBs untereinander ist aber nicht möglich, die Verzögerung bestimmt der Audyssey-Algoritmus anhand seiner Messungen. Über die Einbindung einer DBA-Anordnung, so sie den physisch vorhanden ist, wird nichts ausgesagt, diese wird also eher nicht berücksichtigt.

Ich habe ja meine FM 401 in der 7.1-Konfiguration als "small" laufen, mit 60Hz Grenzfrequenz (THX empfiehlt ja 80Hz). Ich könnte natürlich, so wie Du es ja machst, die Frontlautsprecher wieder als "large" konfigurieren und den Velodyne DD18 nach hinten plazieren, um die Tiefbässe "Abzusaugen" (verzögert angesteuert z.B. mit einem DEQ2496).

Werde ich demnächst mal so probieren. Die Anschaffung eines DEQ2496 habe ich immer wieder erwogen, mehr oder weniger als nettes Spielzeug, (das ja z.B. bei Thomann durchaus bezahlbar ist).

Gruss Sigi
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Re: Zurück zu Raummoden

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,
Kienberg hat geschrieben:Ich habe ja meine FM 401 in der 7.1-Konfiguration als "small" laufen, mit 60Hz Grenzfrequenz (THX empfiehlt ja 80Hz). Ich könnte natürlich, so wie Du es ja machst, die Frontlautsprecher wieder als "large" konfigurieren und den Velodyne DD18 nach hinten plazieren, um die Tiefbässe "Abzusaugen" (verzögert angesteuert z.B. mit einem DEQ2496).

Werde ich demnächst mal so probieren. Die Anschaffung eines DEQ2496 habe ich immer wieder erwogen, mehr oder weniger als nettes Spielzeug, (das ja z.B. bei Thomann durchaus bezahlbar ist).
ja, das könnte klappen. Hast Du einen Tongenerator oder sonst irgendein Gerät, das Dir einen einstellbaren Sinus liefern kann? Du müsstest damit zuerst ohne Sub und ohne Raumkorrektur auf die lästigste Raummode einstellen, wenn nur die beiden 401 als Vollbereichswandler laufen. Und dann mit Delay und Amplitude des Sub spielen, bis das Signalminimum am Hörplatz erreicht ist. Mit einem Sub klappt's halt nur für einen Ort, aber für einen ersten Versuch, ob's überhaupt was bringt, ist das ja schon was. Und dann über diese Anordnung Deine Raumkorrektur laufen lassen.

Viele Grüße
Gert
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