Raummoden, Schröderfrequenz, Erstreflexionen

O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo zusammen,

nur nochmal für den den Bezug:
KlausR. hat geschrieben: Zimmerdecke ist akustisch (Spanntuch mit 26 cm Luft, locker mit Steinwolle gefüllt),
...

Das beschreibt nach meinem Verständnis keine "Akustikdecke" mit Wirkprinzip z.B. zusätzlich in Richtung "Plattenabsorber" oder "Helmholtzabsorber", sondern lediglich eine faserige Auflage.

Ein poröser Absorber (Schnelleabsorber) mit 25cm Abstand zu einer ansonsten schallharten Wand hat sein erstes Absorptionsmaximum bei einer Wellenlänge von 1m, das wären ca. 344Hz ...

Der hier diskutierte Wellenlängenbereich für die 1,0,0 Mode wäre bei Deckenhöhen um 2,5m jedoch
ca. 5 x größer (betrifft also schon Wellenlängen um 5m und Frequenzen um ca. 70Hz) :

Natürlich setzt auch da bei einer solchen o.g. porösen Auflage bereits eine Wirkung ein, die ist aber m.E. noch keinesfalls voll ausgeprägt.

Darauf habe ich mich bezogen ...


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Nur als Anmerkung ... hier im "Statler & Waldorf" Stil:

https://www.google.de/search?q=statler+ ... 20&bih=741

Wer glaubt, er könne in seinem Wohnraum Modenprobleme unterhalb der Schröderfrequenz durch passive Absorption lösen, ohne dafür einen merklichen Anteil seines Raumvolumens aufzuwenden, der soll das gerne versuchen.

Es gibt m.E. viele techn. Bereiche, wo (wider besseren Wissens) ein ungerechtfertigter Optimismus herrscht, dazu gehören m.E. u.a.

a) die Möglichkeiten passiver Schallabsorption im Tieftonbereich innerhalb von Wohnräumen

b) die Möglichkeiten einer dauerhaften und sicheren Entsorgung von hochradioaktiven Abfällen

c) die Möglichkeiten der Menscheit in der Abwehr von Kollisionen der Erde mit anderen Himmelskörpern

d) ... (weitere nach Belieben)


Bei b) und c) sind nennenswerte Fortschritte in der Zukunft durch trickreiche Verfahren zumindest denkbar, bei a) jedoch kaum: Hier muss daher auch in Zukunft der Optimismus allein weiterhelfen.


Grüße Oliver
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:Wer glaubt, er könne in seinem Wohnraum Modenprobleme unterhalb der Schröderfrequenz durch passive Absorption lösen, ohne dafür einen merklichen Anteil seines Raumvolumens aufzuwenden, der soll das gerne versuchen.
Ja, merklich muss der Anteil schon sein. Bei meinem SBA habe ich ca. 7 m³ von insgesamt 60 m³ verschwendet, also 12 % des Raumvolumens. ;)

Es kommt allerdings auch immer auf die Dimensionen des Raumes an und an welcher Wand die Subwoofer angeordnet sind. Bei einem 10 m langen Raum reichen 60 cm Steinwolle natürlich nicht, um ein SBA in Längsrichtung ausreichend zu bedämpfen. Ist er nur 4 m lang, reichen dagegen sogar weniger.
Man müsste mal durchrechnen, ob ein SBA an der langen oder an der kurzen Seite mit weniger porösem Absorber auskommt. Ich schätze, das nimmt sich nicht viel, da der Absorber in dem einen Fall tiefer, in dem anderen dafür breiter ist.

Gruß
Nils
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

FollGoTT hat geschrieben: Ich schätze, das nimmt sich nicht viel, da der Absorber in dem einen Fall tiefer, in dem anderen dafür breiter ist.
Hallo Nils,

das sehe ich wohl auch so, es wird immer ein vergleichbarer Anteil des Raums "geopfert" werden müssen und unterhalb 10% wird da für "Lösungen", die man so nennen darf, im Tiefton kaum etwas laufen, dabei ist es ziemlich gleich, welchen konkreten Weg man beschreitet.

Für die allermeisten Wohn-/Hörraume, in denen auch alle Wände noch normal "nutzbar" und zugänglich sein sollen, ist passive Absorption z.B. unterhalb 80Hz als nachträglicher Einbau schlicht keine Option.

Wenn jemand sich (z.B. im Keller) einen Raum auschließlich für Audio/Heimkino einrichten will und entsprechend Raumanteile für Absorption "investieren" möchte, dann mag das oft anders aussehen
FollGoTT hat geschrieben: Bei meinem SBA habe ich ca. 7 m³ von insgesamt 60 m³ verschwendet, also 12 % des Raumvolumens. ;)
Du meinst wahrscheinlich, Du hast sie verwendet und nicht verschwendet :wink:

Gute Raumakustik zählt ja zu den menschlichen Grundbedürfnissen ... zumindest bei vielen Forenten.


Grüße Oliver
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RationalDenken
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Beitrag von RationalDenken »

Hallo Oliver,

also, um Missverständnisse zu vermeiden:

Ich habe nicht behauptet, man könne Raummoden ausschliesslich und vollständig mit reinen Absorbern beseitigen! Allerdings wollte ich den Behauptungen Einiger widersprechen, welche beim unbefangenen Leser fälschlich (und möglicherweise in dieser kategorisch Art nicht beabsichtigt) den Eindruck hätten hinterlassen können, daß rein absorptive Maßnahmen keinerlei Wirkung hätten.

Absorptive Maßnahmen können aber ein nicht unwesentlicher, ergänzender Bestandteil eines - wie man so schön sagt - Bouquets von multimodalen, synergistischen Maßnahmen im Bassbereich sein.


Um meine persönliche Meinung mal stichwortartig zusammenzufassen:

Die beste Maßnahme gegen Raummoden ist die Auswahl einer Schallquelle, welche bereits konstruktiv möglichst wenig Energie in die Anregung von Raummoden verschwendet.
Also einem hohen Bündelungsmaß, in dem Fall eben idealerweise eine Kardioide Bassabstrahlung wie bei den k-Modellen von ME Geithain.

Dann folgt halt eine kluge und rationaler Auswahl/Modifizierung von:
a) Hörraum
b) der Position von Schallquelle und Hörplatz/-zone.
c) Bei Eigentum/nettem Vermieter/Neubauten: Wandmaterial/Inneneinrichtung (Schrankwände, Regale mitsamt Inhalt können bei optimaler Auslegung helfen, Nutzung "leerer" Hohlräume, Holzbauten helfen bei kluger Bauplanung,…)
d) ---> raumakustischer Beratung/Messung durch kompetente Stelle
und nachfolgend
e) Optimierung möglichst weit in Richtung eines IRT-gemäßen Raumes (soweit der WAF das zulässt, kostet evtl. viele Paar Schuhe, Handtaschen und andere Aushandelbare Kompensationsgeschäfte… :D)
f) verbleibende Raummoden selektiv mit Resonatoren abschwächen
g) und/oder weitere Abschwächung mit "Raumanpassung" im Signalweg (wobei hier nur symptomatisch die Amplitude, nicht jedoch kausal das Hauptproblem angegangen wird, was wohl viele immer noch nicht verstehen..
h) teure, aber eher kausale Methode: sauber eingemessene aktive BassTrap (bspw e-trap von BagEnd) Nachteil: nur 1, max. 2 Raummoden aktiv kompensierter. Und im Vergleich zu SBA oder DBA schlechteres Kosten/Nutzen-Verhältnis, aber Platzsparender.

i) der Königsweg ist zweifellos ein SBA,
j) der Kaiserweg ein DBA. letzteres in Zeiten von seit über 10 Jahren erschwinglicher digitaler Steuerelektronik machbar.

Ich persönlich habe vor, ggf zusätzlich zur 901k in einem irgendwann endgültigen Wohnsitz ein SBA/DBA zusätzlich zur IRT-gerechten Raumakustik zu installieren (Mehrfamilienhaus). 16 Isophon PSL 385/400 Alu und 8 PSL 320/400 habe ich dafür bereits bei mir eingelagert… :D Wobei der Bassbereich der 901k dann selbstverständlich stark abgesenkt würde (positiver Resteffekt: bereits ab 200 Hz einsetzende Bündelung dank 38cm Basstreiber).
SBA und vor allem DBA haben nämlich neben der weitgehenden/fast vollständigen Vermeidung von Raummoden den extrem bedeutsamen sozialverträglichen Effekt, daß auch bei erheblichem Pegel kaum bis keine Störung der Nachbarschaft durch den Bassbereich eintritt: Keine Raummoden durch Zylinderwellen ---> kein Dröhnen ---> keine Störung. Bei ausreichend großem Wohnzimmer halte ich eine komplette 50-65 cm dicke Absorption an einer Wand für nicht völlig abwegig. Sieht man ja insbesondere bei vollflächig bebauter Wand nicht mehr.

Alle Methoden von a) bis h) sind frei kombinierbar, i) und j) setzen (wie die BAss-Kardioide) methodisch richtig an der Kausalkette an.

Gruß
Dirk

PS: Dass 901k plus SBA oder DBA zunächst wie ein totaler Overkill wirken ist mir klar… aber ich habe so eine Kombination sauber eingemessenes DBA plus RL 901k bereits einmal hören dürfen… absolut beeindruckend!
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Dirk,
RationalDenken hat geschrieben:i) der Königsweg ist zweifellos ein SBA,
Nur bedämpft oder wenn man in der Längsmitte sitzt. Sonst ist es eine der schlechtesten Anordnungen, die es gibt. ;)
SBA und vor allem DBA haben nämlich neben der weitgehenden/fast vollständigen Vermeidung von Raummoden den extrem bedeutsamen sozialverträglichen Effekt, daß auch bei erheblichem Pegel kaum bis keine Störung der Nachbarschaft durch den Bassbereich eintritt: Keine Raummoden durch Zylinderwellen ---> kein Dröhnen ---> keine Störung.
Das ist ein Gerücht, dass sich leider hartnäckig hält. Auch bei einem DBA dringt der Bass nach außen. Er ist oft nur nicht ganz so nervig, weil er nicht so lange abklingt.

Wenn ich im Keller einen Film schaue, hört man den Bass auch zwei Etagen weiter oben. Und der Betonboden im Wohnzimmer vibriert auch. :shock:

Gruß
Nils

PS: es handelt sich um eine ebene Welle und nicht um eine Zylinderwelle.
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RationalDenken
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Beitrag von RationalDenken »

Hallo Nils,

Ich habe es schlecht ausgedrückt: Ich meinte vor allem das ätzende DRÖHNEN (hat das meiste nachbarliche Konfliktpotential). Und den enormen Komfortgewinn abseits des Hörraums in welchem das DBA steht, habe ich selber damals in Ohrenschein nehmen können. Selbstverständlich keine Abwesenheit von Bass, aber eine enorme Verminderung der Belästigung im Vergleich zu Omnidirektionalen Strahlern bei gleichem Pegel am Hörplatz.

Ich hatte damals aber auch "nur" Musik gehört und keinen Film. Und hier sprechen wir ja nur von Musikwiedergabe und nicht vom Heimkino… das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe in Sachen Signalfrequenz, Amplitudenverlauf, Frequenzspektrum und Energie… :mrgreen:

Bei nicht allzu dicker Verglasung entweicht ja auch ein Teil des Basssignals durch große angestrahlte Fenster beim SBA… :D wenn das auf einen Park raus geht, hat man auch etwas Glück…
PS: es handelt sich um eine ebene Welle und nicht um eine Zylinderwelle.
Völlig richtig, habe den falschen Begriff benutzt: ich hatte zuvor etwas über Line sources gelesen und war irgendwie gedanklich noch halb dort… :roll:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Dirk,
Nils hatte mir früher in einem anderen Thread bestätigt, dass DBA (praktisch kein Pegelabfall über die Entfernung) und annähernde Punktschallquellen (wie 901K im mittleren und oberen Bereich) nur in definierter Entfernung dieselben Pegel anliefern, woanders stimmt die Klangbalance nicht mehr. Dazu hatte er auch Messungen gezeigt.
Kann das einen ausgewogenen Raumklang geben?
Mit Zylinderwellenstrahlern ließe sich das vielleicht noch eher hinbekommen, da ist die Abschwächung über die Entfernung nicht so groß wie bei Point Source.
Grüße Hans-Martin
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:Selbstverständlich ist es u.a. bei Entscheidung für eine bestimmte "Beschallungsstrategie" wichtig zu wissen, ob man sich eher im modal oder im statistisch geprägten Frequenzbereich eines Raumes befindet. ...

Es geht mir hier jedoch grundsätzlich um verschiedene "Subwoofer Strategien", die im "akustisch kleinen Raum" angewandt werden können. Um solche Räume geht es ja hier im Forum nahezu auschließlich:

Typischerweise wird man Übernahmefrequenzen für (deutlich separierte) Subwoofersysteme noch in den Bereich der Schröderfrequenz oder darunter legen, zumindest gibt es dafür gute Gründe. Diese haben aber nicht nur mit der modalen Überlappung allein zu tun.
Wie hoch laufen typische subwoofer? Vermutlich nicht viel höher als 100 Hz. Dies liegt wahrscheinlich immer unterhalb der Schröderfrequenz, aber wie Tooles Messungen zeigen, spielen die Moden weit darüber hinaus eine bestimmende Rolle, und mit typischen subs lassen sich diese Moden nicht „behandeln“. Daher denke ich, daß die klassische Schröderfrequenz in diesem Zusammenhang keine wesentliche Rolle spielt, vielleicht sogar irreführend ist, da man denkt, man sei aus dem Modenbereich raus, obwohl dies gar nicht der Fall ist.
KlausR. hat geschrieben: Die Hummeln stehen auf eine 10 cm hohen Podest an der langen Raumwand (ca. 8,50 x 4,50), Seitenreflexionen sind also stark im Pegel gegenüber dem Direktschall abgesenkt (weglängenbedingt ca. 7-10 dB, directivity ist nicht berücksichtigt). Zimmerdecke ist akustisch (Spanntuch mit 26 cm Luft, locker mit Steinwolle gefüllt), Sofa steht an der Wand, ...
ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber die Anregung eines Raums mittels der beiden Haupt-LS entlang der kürzeren Achse - zumal wenn die tiefste Raumresonanz in dieser Richtung noch deutlich oberhalb gewünschter Grenzfrequenzen liegt - halte ich eher für eine Notlösung in Fällen, wo es nicht anders geht.
Du sagst es: wo es nicht anders geht. Da Wohnzimmer, haben andere Faktoren Priorität, und angesichts des layouts mit Fensten, Tür und Möblierung war das auch so ziemlich die einzige Stelle für die LS.

Was die Modenanregung angeht, die Hummeln gehen bis 30 Hz ±1.5 dB, bis 27 Hz ± 3 dB. Horizontale Grundmoden liegen laut Rechner bei 20 und 37 Hz. Mit Musik habe ich in den 15 Jahren, die wir diesen Raum haben, nur die Quermode 2ter Ordnung bei ca. 75 Hz wahrnehmbar anregen können, mit 3-4 verschiedenen Stücken. Die Spanntuch-Decke hat mit 20 cm mit Steinwolle gefülltem Luftraum einen Absorptionsgrad von 0.72 bei 125 Hz, unsere Decke hat 26 cm Luftraum, die Werte dürften daher etwas höher liegen. Der Literatur zufolge (Hunt 1939, Nilsson 2004) wirken Modenabsorber auch bei nicht-senkrechtem Schalleinfall, also ist das, was ich in unserm Raum wahrnehme, mit Sicherheit nicht allgemein gültig. Vertikalmoden bisher mit Musik nicht angeregt.
Die Bodenreflexion für den Woofer dürfte jedoch bei Dir keine Rolle Spielen, aufgrund der Bodennähe und des stumpfen Winkels (eine mögliche Auslöschung könnte oberhalb der Trennfrequenz liegen, je nach LS Typ). Die Frage ist, wie sich diese (sehr) bodennahe Aufstellung konkret für den Mittelton gestaltet ...
TT läuft bis 520 Hz, Filter sind 48 dB/Oktave, der erste Boden-dip bei 500 Hz liegt also voll im Übergangsbereich.
KlausR. hat geschrieben:Zimmerdecke ist akustisch (Spanntuch mit 26 cm Luft, locker mit Steinwolle gefüllt), ...
Das beschreibt nach meinem Verständnis keine "Akustikdecke" mit Wirkprinzip z.B. zusätzlich in Richtung "Plattenabsorber" oder "Helmholtzabsorber", sondern lediglich eine faserige Auflage.
Zur Montage der Decke werden in gewünschter Höhe Profilleisten an die Wände geschraubt, der Raum wird auf ca. 50 Grad aufgeheizt, das Tuch wird in die Leisten geklemmt, zieht sich beim Abkühlen zusammen. Vorher wird der Luftraum oberhalb des Tuches mit Steinwolle o.Ä. gefüllt. 38 qm Membranabsorber mit zusätzlicher Innendämpfung. Absorptiongrade liegen zw. 0.94 (4 kHz) und 0.65 (250 Hz), 0.72 bei 125 Hz (Luftraum 20 cm, mit Steinwolle gefüllt).

Der Raum wurde 2001 ans Haus angebaut, 3 m Flachdach, also genug Raumhöhe für so eine Decke, eigentlicher Grund war die absolut notwendige Senkung der Nachhallzeit, da der Raum gemauert und gefliest ist.

@Nils

Da Rohbau mit entsprechender Tropfsteinhöhlenakustik jibbet keine Messungen vor und auch keine nach. Nachhallzeit ist subjektiv im grünen Bereich, das Modenverhalten angesichts meiner Erfahrung in diesem Raum unproblematisch. Die Absorptionsgrade wurden von einem Akustiker aus Messungen von anderen Bauprojekten ermittelt.


Klaus
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RationalDenken
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Beitrag von RationalDenken »

Hallo Hans-Martin,

das DBA (und auch SBA, die unterscheiden sich ja "nur" durch das Auslöschungssignal des 2. SBA) strahlt ja nur im Bassbereich ab, je nach individueller Auslegung liegt die obere Grenzfrequenz zwischen 80 und 120 Hz. Beide gemeinsam im Frequenzbereich unterhalb der oberen Grenzfrequenz des DBA einzusetzen, ist zwar bei sauberer Synchronisierung kein großes Problem (zumal wegen der Kardioidauslegung keine enorme rückwärtige Abstrahlung erfolgt), ist aber nicht das eigentliche Ziel und auch nicht die "reine Lehre" beim Bass-Array. Im Grunde kann man ein DBA auch in einem optimalen Raum mit Halbraumstrahlenden "Satelliten" betreiben, welche im gleichen Bereich (jedoch selbstverständlich spiegelbildlich) getrennt werden.
Der Charme einer Kombination mit der 901k liegt darin, daß - im Fall fortbestehender Probleme mit Raummoden (die bei der RL 901k jedoch grundsätzlich besser beherrschbar sein sollten) - die durch die im Bereich ab bereits ca. 200Hz (durch den großen Basstreiber physikalisch bedingte) beginnende, weitgehend gleichmäßige Bündelung zur Verfügung zu haben. Mithin unabhängig von der nötigen Raumoptimierung abgesehen bereits a priori ein deutlich besseres Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall zu haben.

Motto: Störenden Schall kann man am einfachsten bekämpfen, indem man ihn erst gar nicht entstehen lässt. :D

Ich gebe allerdings zu, daß diese Kombination in Richtung Overkill geht. Bei extremen Pegeln wie Orgelstücken oder tiefem Kontrabass etc gibt es durchaus Vorteile (die ich im A/B Vergleich damals hörte/ zu hören glaubte - allerdings war der unverblindet) Messungen des Besitzers bestätigten das allerdings auch objektiv.

der Begriff "Punktquelle" ist also in Bezug auf den Bassbereich nicht im Sinne von "Richtungshören" anwendbar, da wir erst ab ca. 80-125 Hz nennenswert über Richtungshören verfügen. Unser Schädel ist dafür einfach zu klein. :D

Kleine Nebenbemerkung:
Die ---> HRTF von Elefanten hingegen erlaubt es u.a. aufgrund der riesigen Schädel und großen binauralen Laufzeitunterschiede und Phasenunterschiede etc , sogar im INFRASCHALLbereich über Richtungshören zu verfügen. Das ist keine Laune der Natur: Sie können in trockenen Zeiten auf diese Art und Weise Gewitter aus mehreren hundert Kilometer hören und ihre Richtung ausmachen. Und laufen dann ganz gezielt in diese Richtung, weil dort Wasser und frische Vegetation zu finden ist, was bei den Wanderungen während der beginnenden Dürre die Überlebenschancen der Elefantenherde dramatisch verbessert (Haben Forscher übrigens erst vor kurzer zeit nachweisen können: überhaupt erst einmal auf diese Hypothese zu kommen--> Respekt!) Auch ihre Interne Kommunikation (wo es Wasser/NAhrung gibt) kann so über rund 30-100km per Infraschall laufen - und sie wissen dann sogar, in welcher Richtung sich ihr "Gesprächspartner" befindet!

Gruß
Dirk
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Dirk,

ich glaube Hans-Martin wollte auf das Problem der Pegelanpassung hinaus. Ein DBA erzeugt ja im gesamten Raum denselben Pegel. Die Satelliten fallen dagegen mit 6 dB pro Abstandsverdopplung. Das heißt, eine saubere Anpassung bekommt man nur in einer Ebene hin, aber nicht auf mehreren Sitzreihen. Wobei das Argument bei Musik ohnehin egal ist. Man hört ja meist alleine.

Gruß
Nils
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RationalDenken
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Beitrag von RationalDenken »

Hallo Nils,

hmm - dann habe ich Hans-Martin völlig mißverstanden. Entschuldigung ...

Und ja: Ich beziehe mich stets auf Musikmaterial. Allerdings muss man das nicht immer alleine hören. Eine kleine Hörzone ist natürlich immer eine erstklassige Ausrede, um näher zusammen zu rücken ... (modernerer Trick als die alte Nummer mit der Briefmarkensammlung und der Leselupe) ...

:cheers:

Gruß
Dirk
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Danke, Nils,
bin gerade nach Hause gekommen, und sehe, du hast das auf den Punkt gebracht, den ich meinte.

Selbst unter Berücksichtigung der Loudnesskurven ist ein zuviel im Bass irgendwann lästig. Beim Heimkino mag das auf den LFE nicht zutreffen, aber bei anspruchsvoller Musikwiedergabe schon.
Es geht nicht nur um den Übergang Bass bis 150Hz zum daran anschließenden Grundtonbereich der Instrumente, sondern um die simple Balance Bass/Mitten/Höhen.

Die nachfolgenden Fragen sind eher allgemeiner Natur, und nicht nur an dich gerichtet:
Ist es möglich in einem durchschnittlichen Wohnraum Musikkonserven sehr gut wiederzugeben, wenn der Raum so behandelt wurde, dass er nur noch minimale Nachhallzeiten hat - von denen die Mastering/Toningenieure nichts ahnen konnten, also die Aufnahmen dies nicht berücksichtigten?

Ist es möglich Musikkonserven perfekt wiederzugeben, wenn die Abhörlautstärke eine deutlich andere ist als die Toningenieure beim Mastering zugrunde legten?

Ich will mal davon absehen, dass zu viele Aufnahmen auch im Autoradio, dem Kofferadio, und wo auch immer gut ankommen sollen, und nicht nur über die optimierte HiFi Kette überzeugen.

Ein Konglomerat vieler akustischer Instrumente (Symphonieorchester) ist wohl eher ein Maßstab als ein Keyboard, ein Pickupe der E-Gitarre, ein Sänger lippennah am Richtmikrofon oder ein Instrumentenmikrofon im Trichter eines Saxophons. Pop ist ein Kunstprodukt, dem ich keineswegs absprechen will, dass eine sorgfältige Produktion extrem Spaß machen kann und dann zu Vergleichen sehr hilfreich sein kann, weil Unterschiede aufgezeigt werden können, die man bei der überwältigenden Detailvielfalt in Klassik einfach übersieht.

Die Nachhallzeit eines Konzertsaals fällt zu höheren Frequenzen hin ab, bei Wohnräumen ist das meist auch tendenziell so, und auch die Studionorm verlangt eine solche Tendenz.
Darf man die Nachhallzeit abweichend von diesem Schema nur im Bass, also inhomogen, ungestraft erheblich verkürzen (bei 80Hz weniger als bei 300Hz)?

Mal abgesehen davon, dass es erschreckend viele grässlich konzipierte Lautsprecher in der Vergangenheit zu großen Absatzzahlen gebracht haben, also im Massenmarkt kommerziell erfolgreich wurden, scheint es doch Lautsprecher zu geben, die sich leichter in den Raum integrieren lassen und ein überzeugendes Musikerlebnis vermitteln. Linearer FG auf Achse, mindestens zeitkohärentes Verhalten und passende Bündelung.
Die Klangfarbe des Nachhalls sollte möglichst zum Direktschall passsen, aber wie weit das in den Bass hinein reicht, weiß ich nicht.

Ich bin kein Freund von Mono-Bass, und David Griesinger weist auf die L/R Phasenbeziehung hin, um das "Envelopment" des Hörers zu erzielen, wie aber geht ein DBA mit Stereobass?
Viele Fragen...
Grüße Hans-Martin
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Selbst unter Berücksichtigung der Loudnesskurven ist ein zuviel im Bass irgendwann lästig. Beim Heimkino mag das auf den LFE nicht zutreffen, aber bei anspruchsvoller Musikwiedergabe schon.
Es geht nicht nur um den Übergang Bass bis 150Hz zum daran anschließenden Grundtonbereich der Instrumente, sondern um die simple Balance Bass/Mitten/Höhen.
Ich sage es mal so: eine herkömmliche Aufstellung fällt im Bass auch nicht mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung. In Wahrheit ist der Bassbereich so positionsabhängig, dass man darüber überhaupt keine Aussage machen kann. Z.B. ist direkt an der Rückwand ein Druckmaximum bei der 1. Längsmode. Von Pegelverlust kann hier also keine Rede sein.
Dass sich der Bass mit der Entfernung so anders verhält als Mittel- und Hochton fällt beim DBA nur besonders auf bzw. ist schön darstellbar, weil dessen Amplitudengang praktisch überall gleich ist. Im Grunde ist das also kein spezielles Problem eines DBAs (bzw. bedämpften SBAs). Es macht das Problem nur sichtbar.

Ein Raum ist für den Bass im Grunde wie ein Horn, das vorne geschlossen ist. Dieses "Horn" erzeugt eine starke Bündelung. Wir haben es nicht mit Halbraumbedingungen zu tun, sondern mit weniger. Die Oberfläche der Welle kann sich nicht mehr vergrößern, wenn sie die Seitenwände erreicht und der Pegel bleibt bis zur Rückwand konstant. Dann setzen die Längsmoden ein und alles wird zerklüftet. Wäre der Raum hinten offen, so würde ein einfaches SBA selbst in einem 100 m langen, idealen Raum einen konstanten Pegel erzeugen.
Die nachfolgenden Fragen sind eher allgemeiner Natur, und nicht nur an dich gerichtet:
Ist es möglich in einem durchschnittlichen Wohnraum Musikkonserven sehr gut wiederzugeben, wenn der Raum so behandelt wurde, dass er nur noch minimale Nachhallzeiten hat - von denen die Mastering/Toningenieure nichts ahnen konnten, also die Aufnahmen dies nicht berücksichtigten?
Gute Studios sind auch im Bass ordentlich behandelt. Meist mit viel Steinwolle.

Musik kann man mit wenig Abklingen im Bass sehr gut hören. Viel besser als mit Moden. Allerdings wirkt der Bass dadurch auch leiser.
Das Gute ist aber, dass man den Basspegel gefahrlos erhöhen kann, ohne dass es dröhnig und nervig wird. Das ist der entscheidende Unterschied zu einem unbehandelten Raum. :)
Ich bin kein Freund von Mono-Bass, und David Griesinger weist auf die L/R Phasenbeziehung hin, um das "Envelopment" des Hörers zu erzielen, wie aber geht ein DBA mit Stereobass?
Viele Fragen...
Ich halte nichts von Stereobass, da er in normalen Abhörsituationen das Modenproblem meist verstärkt. Solche Abmischungen halte ich für Murks. Sie gehen an der Realität vorbei. Die Abwesenheit von Moden ist ein so großer klanglicher Vorteil, dass ihn ein Stereobass, den wir sowieso kaum lokalisieren können, nicht wettmachen kann.

Im Freifeld mag Stereobass ja schön sein, im Raum ist er kontraproduktiv, da er die Anzahl der Bassquellen halbiert und somit die Modenanregung verschlechtert.

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Nachtrag zum Stereobass: der dürfte sich in den meisten Fällen auch klanglich stark verändern, wenn er sich von einer Seite zur anderen bewegt. Erst hört man die Modenanregung des ersten Lautsprechers, dann von beiden (wahrscheinlich insgesamt weniger) und dann vom zweiten. Bei einem monauralen Subwoofersystem dagegen bleibt der Klang immer gleich. Und die wandernden Frequenzen über 100 Hz (welches Instrument spielt schon ausschließlich unter 100 Hz?) hört man natürlich trotzdem. Der Bass ist so schlecht lokalisierbar, dass ihn unser Gehirn automatisch zu den Oberwellen zuordnet. Zumindest funktioniert das in der Praxis erstaunlich gut.

Gruß
Nils
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