Brainstorming zu meinem Hörraum

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Michael. ich habe mir immer wieder die Bilder angesehen und mich gefragt, welchen Unterschied optisch an der Decke die weißen Panele machen gegenüber einer vorgesetzten Schicht aus weißem Basotect, zwischen die Balken geklemmt. Man hat dort zwar wenig frühe Reflexionen, aber flächige Absorption gehgenüber dem Fußboden.

Im Tonstudio gibt es Mikrofonschirme, die Nachhall aus der Gegenrichtung abschwächen sollen, das wird natürlich hinter dem Sitzplatz auf Ohrhöhe auch wirken, ein Sofakissen-großes Stück Schaum, leicht pyramidenförmig, vom Kopf weg, vielleicht am Sessel/Sofa unten klappbar, ist naheliegend.

Mikrosorberfolie, klare Folie mit feinen Löchern, kann man auch selbst herstellen, Verpackungsfolie auf einen Rahmen spannen, bei der nächsten Fakirnummer mit Nagel-Bett als Bettlaken einsetzen, fertig.

Der Raum, der sich unmittelbar hinter den Hörnern befindet, ist auch noch nicht genutzt. Jede Fläche, die absorbiert, oder diffus den Schall verteilt, damit er dann an unerwarteter Stelle ebenfalls absorbiert wird, ist doch ein Beitrag, weg vom lang anhaltenden Nachhall. Es ist zwar richtig, bei dem Bündelungsverhalten der Hörner zunächst die Glasfront im Rücken als erste Reflexionsfläche anzunehmen, besonders, was den Rückwurf zum Hörplatz betrifft, aber in der Nachhallzeit des Raums geht ein solcher Aspekt unter. In 2 Sekunden legt Schall 680m zurück, mehr als 30mal hin und zurück in einem Raum mit 10m Länge. Deshalb würde ich keine Gelegenheit ungenutzt lassen, Absorptiion in den Raum zu bringen, wo immer sie sich optisch annehmbar unterbringen lässt.

Als allererstes aber würde ich die Hörner einwinkeln, dass ihre Achsen sich vorm Sitzplatz kreuzen, auf die diagonalen Ecken zielend, oder so weit, dass der Schallstrahl einen sehr weiten Weg zurücklegt, bevor die erste Reflexion auf den Hörer treffen kann, lange nachdem der Direktschall durch ist. Eine solche Hornausrichtung kann natürlich mit den ästhetischen /optischen Vorstellungen kollidieren. Auf einem Drehgestell automatisch nach Gebrauch auf Parallel zurückschwenken, das wäre doch mal ein Projekt für den Edelbastler. :cheers:

Grüße Hans-Martin
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

Hallo Michael,
MiWi hat geschrieben:Wie ist die Geruchsbildung des Produktes bei dir ?
ich habe mehrere Monate einen Kaninchenstall gesucht und keinen finden können. :mrgreen:

Ich muss zugeben, dass war schon sehr gewöhnungsbedürftig, aber der akustische Effekt und das angenehme Raumklima das sich eingestellt hat, entschädigen vollends. Ideal wäre es, wenn die Matten vorher ausdünsten könnten. Hinzu kommt das mir Thermohanf als Naturprodukt am Besten gefallen hat.
MiWi hat geschrieben:Sven, hast du Daten zum Strömungswiderstand des von dir verwendeten Produktes ?
Ich habe auch nur folgendes gefunden und mich ansonsten einzig darauf verlassen, das die Firma die die Berechnungen gemacht hat, weiss was sie tut.

http://www.thermo-natur.de/wp-content/u ... remium.pdf

Hoffe ich konnte Dir weiterhelfen und wünsche Dir weiterhin viel Spass beim Musikhören.

Beste Grüße
Sven
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Sven.

Danke für den Erfahrungsbericht bzgl. Geruch. Ich werde mir das mal genauer angucken und entscheiden, ob das für mich in Frage kommt. (Grundsätzlich ist mir das sympathisch. Wir haben ganz bewusst ein Holzhaus gebaut und die Aussendämmung z.B. ist ein Naturfaser Dämmstoff und kein Plastik.)


Hallo Hans Martin.

Deine Überlegungen, wo man sinnvollerweise ansetzen sollte, decken sich mit meinen Überlegungen. Boden und Decke sind die größten Flächen, da kann man was erreichen. Der ungenutzte Raum hinter den Lautsprechern ist mir auch aufgefallen.

Ich bin mir bewusst, dass ich mich jetzt sehr borniert anhöre (warum fragt er überhaupt, wenn er eh nichts davon machen will ?) ... Als Erklärungsversuch meine Gedanken dazu:
mich gefragt, welchen Unterschied optisch an der Decke die weißen Panele machen gegenüber einer vorgesetzten Schicht aus weißem Basotect, zwischen die Balken geklemmt.
Es macht für mich einen nicht unerheblichen Unterschied. Um nicht zu sagen, es zerstört die Wirkung der gesamten Decketextur. Warum: Ich muss breitbandig absorbieren. Unabhängig, durch welche Oberflächenbeschaffenheit des porösen Absorbers man den Hochtonreflektionsgrad steuert, für eine Wirkung in den Bereiche 300-500Hz runter, muss man von einem Aufbau von mind. 8cm, besser 10cm ausgehen (meinetwegen 7cm Absorber, 3cm Luft o.ä.). Dann bleibt von der Höhe der Sparren nicht einmal mehr die Hälfte sichtbar. Das ändert die Struktur dieser großen Fläche massiv. Das wird optisch dann eine langweilige ebene Fläche.

Darüber hinaus: Die Deckenansicht und die Wirkung des gesamten Raumes lebt von der durchgängigen ununterbrochenen Struktur (Wohnbereich, Küche, Essbereich). Es müsste also komplett die gesamte Decke so ausgestattet werden. Im Küchenbereich wäre das aber unpraktikabel.

Nicht zuletzt bin ich nicht bereit, so viel zu investieren. Basotect in 70-100mm liegt grob bei 30 Euro/m² oder sowas? 80m² Deckenflächen zzgl. Verschnitt ... da liegen wir dann selbst mit Mengenrabatt irgendwo zwischen 2000 und 3000 Euro. Günstigere poröse Absorber (rockwool o.ä.) bedürfen einer zusätzlichen Sicht-Oberfläche. Das wird auch nicht günstiger.

Hinter den Lautsprechern Klötze/große Bereiche poröse Aborber anzuordnen würde auch viel bringen, würde aber auch optisch sehr sehr unruhig und unaufgeräumt wirken. Deswegen die Betonung auf „unsichtbare“ Maßnahmen. Geht nicht gibt es für mich nicht. Das es schwer wird, und vermutlich nur begrenzt Wirkung zeigt, keine Frage. Deswegen denke ich nach wie vor über die Wände nach.

Über die Ausrüstung der Rückwand hinaus, bietet die Wand rechts vom Hörplatz Potential. Das ist reiner „Sichtschutz“ zur Küche. Sprich nicht tragend. (In dem Geschoss habe ich absichtlich keine tragenden Wände angeordnet, das Dach ruht nur auf den Aussenwänden und einer mittigen Stütze unter der Pfette, die in dieser Wand zum Küchenbereich versteckt ist.) Diese besagte Wand ist ca. 20cm stark und besteht im Grunde nur aus ein paar Holzständern, 160mm Glaswolle und Gipskartonplatten. Wenn ich die GK Platten in Richtung Wohnbereich entfernen würde und durch eine Spannfolie/ Stoffbespannung/Lochplatten ersetzen würde, hätte ich 10-15qm Absorber mit 16cm dicke. Da lacht das Herz. :mrgreen:

Nach und nach werden jetzt erstmal die kleineren Maßnahmen zur Absorbtionserhöhung (Absorberbilder, Paravent, evtl. ein größerer Teppich, evtl. abnehmbare schwere Vorhänge an der Glasfront, ersetzen der Wassily durch Polstersessel usw.) in Angriff genommen. Das geht so nebenebei. Für das Aufreissen einer Wand und den damit verbundenen Dreck im Wohnbereich muss ich erstmal wieder Bonuspunkte bei meiner Frau sammeln. Ich war froh, dass sie sich endlich für die großen Midbasshörner erweichen ließ. Bei allen möglichen Maßnahmen müssen wir beide optisch damit leben können. Ich kann und will sie da in keinster Weise übergehen. Wie gesagt, es ist zuallererst ein Wohnraum (unser beider Wohnraum) und erst dann das Zimmer, in dem ich Musik höre. Die Priorität soll genau so bleiben.

Gruß, Michael


P.S.:
„in 2 Sekunden legt Schall 680m“
Der triviale Zusammenhang Schallgeschwindigkeit/Zeit/Ausbreitungsentfernung ist mir natürlich bekannt. Es mag zwar den Anschein erwecken, aber ich hab den Kopf tatsächlich nicht nur zum Haare schneiden. ;-)
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Bzgl. Lautsprecher einwinkeln:

In der Richtung (also AUfstellung allgemein) habe ich viel probiert.
Ich habe ca. 50 setups mit entsprechenden Delays in der DSP, der Boden war mit zahlreichen zugehörigen LS Positionen markiert (Klebeband).

Vor dem Hörplatz kreutzen ist nichts für mich. Mag an dem Hochtonabfall bereits unter kleinen Winkeln liegen oder woran auch immer. Wird unscharf und aufgeweicht.

Wie stark ich den Hörplatz nach hinten und aus der Mitte raus nach rechts verschiebe war auch Gegenstand der Untersuchungen.

Ich muss knapp hinter das Ende der Trennwand zur Küche mit dem Hörplatz.
Der Bereich der Lautsprecher produziert mit seinen ca. 6m eine leichte Anhebung um 50Hz. Ist mit 6dB nicht viel (da sind andere Räume viel schlimmer), ein wenig ziehe ich auch mit der DSP raus. Aber sobald es sich zur Küche öffnet, ist der Bass sauberer.

Nach rechts kann ich es nicht unbegrenzt weit schieben. Das hat zum einen damit zu tun, dass die Reflexionen dann unsymmetrischer werden. Von rechts kommen dann Spiegelschallquellen, von links aber gar nichts mehr (der linke LS strahlt dann fast winkelhalbierend in der Ecke). Zum anderen kommt Psychoakustik / der visuelle Störfaktor hinzu. Der linke Lautsprecher würde im Stereodreieck eigentlich ca. 2m im Raum stehen. Er steht aber 1m hinter der gedachten Aufstellung und wird per DSP delay-korrigiert.
Das heißt, die Abbildungseben entsteht zwischen der Aufstellposition des rechten Lautsprechers und der virtuellen Position des linken Lautsprechers. Weit ab von der optisch wahrgenommen "Grundlinie" zwischen den Lautsprechern.
Schließt man die Augen, ergibt sich eine tolle Abbildung. Öffnet man die Augen, kommt es zu einem Konflikt zwischen Schallortung und der optisch wahrgenommen LS Anordnung. Das irritiert, da ich nicht ständig mit geschlossenen Augen höre.


Letztgenanntes Problem (also dass die Ohren virtuelle Anordnungen akzeptieren, die Augen aber nicht) wird bei der optischen Überarbeitung der Lautsprecher im Sommer angegangen. Diese ist ja fest geplant, aber es muss erst warm und trocken sein, damit ich draussen arbeiten kann.

Die Hörner werden nochmal geshaped (sprich von der Form angeglichen), geglättet, noch weiter versteift und letzten Endes dick in GFK eingepackt, gespachtelt und möglichst glatt/hochglänzend lackiert.
Dabei werden auch die derzeitigen Stahlgestelle wegfallen. Ich werde die vorderen Auflagepunkte direkt am Horn anlaminieren und Gleiter einlassen. Hinten unter der Rückkammer wird die Aufständerung rollbar ausgeführt.

So kann ich zum Hören den linken LS vorziehen und muss nicht den Umweg über delay gehen.

Es gibt also noch zahlreiche Gedanken und Pläne, es braucht nur seine Zeit.


Gruß, Michael
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axxxxx

Rieseln und muffeln wie ein Mufflon...

Beitrag von axxxxx »

Hallo allerseits,

ich wollte in meinem Hörraum auch Thermohanf als Absorber einsetzen und hatte 10 Platten (leider sind es dann in Realität keine...) mit 4 cm hiervon http://www.thermo-natur.de/produkte/the ... premium-3/ gekauft. Zum einen sind die Matten von der Konsistenz her ziemlich weich und man kann sie im Paket kaum greifen, ohne sie zu zerreißen und zum anderen trifft diese Aussage absolut nicht zu:
Saubere, staubarme Verarbeitung
Als ich eine Matte zum Zuschneiden und Testen in den Keller schaffen wollte, rieselte ganz munter eine nicht unerhebliche Menge an kleinen Stücken herunter. Glücklicherweise hatte ich die beiden Pakete in unserem Gartenhaus stehen, sodaß es kein Problem war. Hinzu kommt, daß die Matten ziemlich muffeln und das auch nachdem sie ca. 1 Jahr ausgepackt in dem absolut trockenen Gartenhaus gestanden haben. Zu guter Letzt habe ich sie einzeln und in Plastikfolie eingepackt in unser Dachatelier geschafft, wo sie hinter einer Blende als Dämmaterial dienen. Aus meiner Sicht ein absoluter Reinfall und in bereits fertiggestellten Wohnräumen nicht zu verwenden, da sie eben munter vor sich hinrieseln und müffeln.

Später habe ich dann mit diesem Produkt geliebäugelt:

http://www.homatherm.com/produkte/flexcl/

Ich habe es dann aber nicht mehr weiterverfolgt, weil ich keine kleinen Gebinde gefunden hatte. Und gleich eine Palette war mir dann zuviel. Dies hatte ich allerdings als Bass-Absorber vorgesehen gehabt. Hier gibt es auch eine schöne Zusammenschau aller relevanten Themen:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Gruß,
Kai
MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Kai.

Danke für deine Erfahrungs-Schilderung.
Das mit dem langanhaltenden Geruch habe ich schon sehr oft gelesen.
Das schreckt mich ab.

Gruß, Michael
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

also ich merke nichts bei mir....

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Gemuffelte Grüße

Bernd Peter
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Kurzer Zwischenstand bezgl. Raumakustik:

Nach Tests stellte sich heraus, dass die Wand hinternden Lautsprechern stark auf Absorbtion reagiert / starke Reflektionen liefert (Stimmen wandern sofort, wenn man einseitig auch nur 1m² Absorber hinter den LS stellt). Ich wollte daraufhin eigentlich die ganze Wand als 10cm starken porösen Absorber ausführen. Aber meine Frau hat ihr Veto eingelegt. Also werde ich so viel Bild-Absorberfläche wie möglich (sprich: „bewilligt durch die Chefin“) an die Wand bringen.

Was bisher geschah:

- Captain America: Glaswolle hinter geschlossen-poriger Leinwand, 220cmx105cmx6cm / 2.3m², 2cm Luftspalt, Strömungswiderstand >6 kPa ∙ s/m²

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- stormtrooper, C3PO: Termarock 50 hinter bedrucktem Akustikstoff, 2x100cmx150cmx6cm / 3.0m², 3cm Luftspalt, Strömungswiderstand >16 kPa ∙ s/m²

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- linkes tapped horn: mit 2cm akustik-schaumstoff + Teppichunterlage bezogen , 1.7m²

-Schiebevorhang/paneele: 2x 280gr./m² Stoff plus 2cm akustik-schaumstoff , 4 Stk. 150cmx60cmx2.5cm / 3.6m² , 10cm Luftspalt (ja, ich habe mich tatsächlich mal an der Nähmaschine versucht)

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- Vorhang vor Glasfront: 4x 300x150cm / 18m², 280gr./m², Luftspalt > 10cm

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- 4 lose Basotect Platten 50x100x5cm, entweder irgendwann wie geplant als Paravent (scheint mir aber nicht mehr so nötig zu sein), derzeit als 100mm starke Pakete mit 100mm Luftspalt beim Hören hinter den Midbasshörnern.

Was noch kommt:
- Muddy, Sonny, Ella: Termarock 50 hinter bedrucktem Akustikstoff, 85+150+85cmx100cmx6cm / 3.2m², 2cm Luftspalt, Strömungswiderstand >16 kPa ∙ s/m²

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Achtung, miese Photoshop-skizze ... so in etwa wirds mal aussehen ...

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Insgesamt also am Ende knapp über 30m² Paneele und Vorhänge. Keine Riesenzahl, aber besser als nix.

Die Absorber für Muddy/Sonny/Ella hab ich mal testweise an die LS-Wand gestellt.
Das gefällt mir schon sehr, sehr gut so, viel besser als vorher.
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Booker
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Beitrag von Booker »

Wo bekommt man die Absorber, das sieht klasse aus?

Grüße
Rolf
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Michael,

sehr schön soweit. Schade, daß Du keine Messungen vorher/nachher gemacht hast. Es wäre interessant gewesen, mal zu sehen, ob sich der Höreindruck auch in der gemessenen Hallzeit und möglicherweise Frequenzgang nachweisen ließe.

Gruß,
Kai
MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo.
aston456 hat geschrieben:Schade, daß Du keine Messungen vorher/nachher gemacht hast. Es wäre interessant gewesen, mal zu sehen, ob sich der Höreindruck auch in der gemessenen Hallzeit und möglicherweise Frequenzgang nachweisen ließe.
Ich habe Messungen vorher gemacht (siehe erster Beitrag von mir). Und natürlich mache ich Messungen hinterher. Nur fehlt halt noch die Hälfte der Absorber (zwischen den Lautsprechern, die im Text beschriebenen prints von Muddy, Sonny und Aretha - das dauert noch, die richten derzeit einen neuen Drucker ein). Heißt: Gemessen wird wenn die Maßnahme 100% abgeschlossen ist und nicht jetzt bei 50%.
Dauert aber noch etwas.
Booker hat geschrieben:Wo bekommt man die Absorber, das sieht klasse aus?
Was genau von den Absorbern? Basotect online gekauft, Thermarock 50 und Isover im Dämmstoffhandel, Holzlatten und Schrauben im Baumarkt, Stoffdruck beim Werbeprinter.

Gruß, Michael
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Volker.T
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Beitrag von Volker.T »

MiWi hat geschrieben:Basotect online gekauft, Thermarock 50 und Isover im Dämmstoffhandel, Holzlatten und Schrauben im Baumarkt, Stoffdruck beim Werbeprinter.
Hallo Michael,

das sieht wirklich super aus. Hast du dich für einen speziellen Stoff entschieden den du bedruckt hast (wegen Blickdichtigkeit, Schalladsorption, Druckfähigkeit, ...)?

Gruß Volker
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Ich habe bei der Beauftragung gesagt, es solle bitte ein akustisch durchlässiger Stoff sein. Was genau das aber ist ? Keine Ahnung ... Ähnelt einem Anzug-Innenfutter, etwas fester jedoch. Gegen das Licht konnte man durchgucken.

Ich habe die Absorber erst mit weißem 150gr./m² Molton bespannt und und darüber dann den bedruckten Stoff.

Gruß, Michael
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Booker
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Beitrag von Booker »

Ich meine die 3 Bilder, sind doch Absorber, oder?
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch ...

Welche 3 meinst du? Alle 6 sind Absorber hinter bedrucktem (zw. bei Cpt. America bemaltem) Stoff.

Meinst du die auf der Photoshop-Vorschau zwischen den Lautsprechern?
MiWi hat geschrieben: Was noch kommt:
- Muddy, Sonny, Ella: Termarock 50 hinter bedrucktem Akustikstoff, 85+150+85cmx100cmx6cm / 3.2m², 2cm Luftspalt, Strömungswiderstand >16 kPa ∙ s/m²

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Achtung, miese Photoshop-skizze ... so in etwa wirds mal aussehen ...

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Die Stoffe sind noch im Druck, das ist nur eine schlechte Foto-Montage! Später werden diese Drucke genau wie die bisher fertig gestellten auf Holzrahmen mit Absorbtionsmaterial gespannt. Also Selbstbau.

Gruß, Michael
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