Hilfe bei Messung

Dave
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Hilfe bei Messung

Beitrag von Dave »

Hallo,

Ich habe bei meinen Messungen immer festgestellt (unterschiedliches Equipment) das sowohl mit REW als auch mit Dirac auf der rechten Seite kommt "to many clipped samples". D.h. ich kann eine Messung nur erfolgreich durchführen wenn ich entweder den FGU verändere und die Box im Bass stark beschneide oder die Volume unter den empfohlenen Testpegel drehe.

Messungen ohne FGU Beschneidung aber mit geringeren Pegel:
rechts/links
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nur rechts:
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Bild

Woran können diese extremen Ausschläge liegen? Ein Basstrap ist sogar rechts in der Ecke scheint aber nicht viel zu helfen.

Wäre nett wenn ihr mir helfen könntet die Ergebnisse genauer zu verstehen.

Gruß
Dave
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Wenn aus irgendeinem Grund eine Bassüberhöhung >= 20 dB gegeben ist bedeutet dies eine drastische Signalüberhöhung des Messsignals. Es bleibt somit nur die Möglichkeit, das aufgenommene Signal im Pegel zu reduzieren, um Clipping zu vermeiden.
Man kann
a) den Wiedergabepegel absenken
b) die Mikrofonempfindlichkeit absenken
c) durch raumakustische Massnahmen die Überhöhung vermeiden, immer eine Herausforderung

Mit Acourate gibt es noch die Möglichkeit
d) ein Vorfilter einzusetzen, welches das Sweepsignal im Clippingbereich absenkt. So entsteht kein Clipping und alle anderen Frequenzen werden mit bestmöglichem Pegel und bestmöglicher Auflösung aufgenommen. Danach wird die Pulsantwort mit dem inversen Filter gefaltet und man hat die korrekte Antwort.

Grüsse
Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Dave,

ich schließe mich Ulis Ausführungen an, aber zunächst hapert's auch noch so ein bisschen mit dem klaren Verständnis der Messschriebe und -bedingungen...

Die Schriebe mit blauem Hintergrund (mit DIRAC?) scheinen Erstmessung ohne Korrektur (weiß), Zielkurve (rot) und korrigierte Messung (gelb) darzustellen. Wahrscheinlich am Hörplatz gemessen?
Falls das so richtig ist und ich die gelben Verläufe betrachte bist Du eigentlich "fertig zum Anhören ob's so gefällt bzw. für's Feintuning" :wink:

Zur Interpretation ist die Einblendung der Frequenzachse hilfreich. Im Zweifel vielleicht besser ein Bildchen mehr posten :wink: , nur auf gleichen Ausschnitt bzw. gleiche Bilddimensionen achten.

Was uns die untere Messung (mit REW?) in braun und rot zeigt ist in diesem Sinne etwas unklar: Frequenz und Phasengang am Hörplatz ohne Korrektur?
Die rote Kurve zeigt wohl den Phasenverlauf und die braune den Pegel. Welche Messbedingungen zwischen DIRAC und REW sind geändert?

Warum misst Du mit zwei Systemen? Um das bessere herauszufinden oder zu sehen ob's Unterschiede gibt oder ...?

Aber vielleicht noch ein bisschen zu Deiner Frage nach den "Ausschlägen":
Sie kommen von der Nicht- oder Wenigglättung der Messergebnisse bei der Darstellung. Die DIRAC Messungen scheinen stärker geglättet zu sein.
Die Glättung der Messergebnisse führt zu Nichberücksichtigung extrem schmaler Einbrüche bei der Korrektur (weil man diese nicht hört, bzw. das Hörergebnis der Korrektur sogar schlechter sein kann.
Dazu könnte Uli aber noch etwas fundierter Auskunft geben.

Gruß,
Winfried

3139
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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Uli und Winfried vielen Dank für eure Antwort.

Wie kann man denn diese Überhöhung am besten vermeiden. Kann da so etwas z.b. in dem Frequenzbereich helfen?
https://hofa-shop.com/erp/shop__HOFA%20 ... 23::a12257


@Winfried
Ja die ersten beiden Messungen sind Dirac. Dirac misst ja nur F-Gang und Impulse das aber rechts und links getrennt. REW misst beide Kanäle gleichzeitig. Bei der REW Messung ging es mir auch darum Dirac, Audyssey XT32 und Direct vergleichen zu können.
Das Ergebnis ist das Audyssey XT32 und Dirac völlig unterschiedlich korrigieren aber so richtig schlau werde ich aus den Ergebnissen nicht. Dirac hört sich viel besser an als die XT32 Korrektur und mich würde auch interessieren warum und was ich eben im Raum noch verbessern kann.
Das hier sind die drei Messungen (mit kalibrierten umik-1):
http://pure-dream.com/images/testumik.mdat

Falls du die Datei nicht lesen kann welche der Messungen aus REW wären interessant?

Gruß
Dave
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Dave,

die mit "Ziel speichern unter" heruntergeladene Datei brachte den REW 5.0 leider zum Absturz, den Link einfach zu öffnen bringt im IE nur ein Buchstaben und Zahlengewirr. Muss man da Mitglied sein um herunterzuladen oder irgendwie extra mit FTP hantieren...? Vielleicht versuchst Du's einfach mit Filehorst.de oder über Dropbox.com und gibst den Dateilink an bzw. frei?

Mich würde jedenfalls interessieren die .mdat mit meinem REW zu öffnen und anzusehen.

Gruß,
Winfried

3142
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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Winfried,

Ich denke das liegt daran das dein REW nicht aktuell ist. Ich hab vorsichtshalber nochmal die Datei runtergeladen von meiner Domain und geöffnet und hatte kein Problem.

Ich hab dir die aktuelle REW Version mal auf den gleichen Link hochgeladen:
http://pure-dream.com/images/
bzw der direkte Link:
http://pure-dream.com/images/REWWindowsv5.01_21.exe

Gruß
Dave
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK Dave,

mit dem Link zur Directory ging's jetzt und ich sehe mir gerade die Messungen mit V5.00 an. REW zeigt die L+R Summe an, richtig?

Auffällig finde ich, dass XT32 das Loch bei ca. 100 Hz füllt und Dirac nicht. Hört man das? (Ist sicher schwer zu sagen...)
Wenn man die "Fülligkeit" von XT32 unter 100 Hz (vielleicht manuell?) beseitigen könnte und näher ans Niveau der Dirac Korrektur, könnte das (zumindest am Hörplatz) recht gut und dröhnärmer klingen - muß man anhören - und vielleicht brauchst Du dann Dirac (dafür) gar nicht :wink: , denn dessen Effekt sieht mir auch ansonsten relativ weniger ausgeglichen aus. Subjektiv mag das natürlich anders herüberkommen.
Den Bereich über 4 kHz verstehe ich in seinem Verhalten noch nicht, mag an der Summation liegen, ich weis nicht. Ab er ich finde das bei z.B. 1/6 Okt. Glättung noch eine ziemliche Berg und Talfahrt, egal ob mit oder ohne Korrektur. War das Mikro exakt mittig im Dreieck platziert? Wie sieht's mit Reflektionen (u.a. von hinten) aus? Damit und mit Nachhall hattest Du doch zu kämpfen gehabt... Wahrscheinlich kann jemand anders das besser interpretieren und raten was zu tun ist.

Gruß,
Winfried

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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Winfried,

Ja das Mikro war im Dreieck platziert. Natürlich gibt es auch darüber Abweichungen das bei der Messung für die Korrektur andere Positionen und Mikros benutzt wurde (lässt sich leider nicht vermeiden da für die Einmessung das Original XT32 Mikro benutzt werden muss).

Ein anderer Unterschied ist wohl auch das Dirac das Zeitverhalten optimiert ich kann mir vorstellen das dies den entscheidenden Unterschied ausmacht:
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Hinter der Couch/Hörplatz ist ein Absorber der Reflektionen/Nachhall reduzieren soll wie auch hinter den LS.
Ich denke das reicht aber noch nicht aus. Der Raum scheint nicht so einfach zu korrigierbar zu sein.

Wie gesagt ich spiele noch mit dem Gedanken weitere Hofa Basstraps zu verwenden (die Frage wäre nur ob es bei 35hz überhaupt funktionieren könnte.

Gruß
Dave
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Dave
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Beitrag von Dave »

Nur als kleine Ergänzung. Wenn ich das richtig interpretiere ist auch bei der REW Messung bei der RT60 Messung ein deutlicher Unterschied zu XT32 sichtbar. Bei XT32 gibt es (wenn ich das richtig interpretiere) viel stärkere Nachhallzeiten als bei Dirac besonders im unteren Frequenzbereich. XT32 scheint es sogar fast zu verschlechtern:
XT32
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Dirac:
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Dave,

so wie ich das aus deinen Messungen entnehmen kann, unterscheiden sich die Nachhallzeiten mit einer Ausnahme bei etwa 100 Hz untereinander nicht wirklich. Außerhalb von 100 Hz sehen die Unterschiede aus wie Messschwankungen. Der Effekt bei 100 Hz mit xt32 sieht für mich so aus, als ob eine Mode unterdrückt wurde, bei der die Hörposition im Bereich des Schalldruckminimums liegt. Unter gewissen Voraussetzungen und ideal passendem IIR-Filter können Moden sehr stark unterdrückt werden (paper).

Was man sehr schön sehen kann, ist, dass Dirac die Sprungantwort deutlich korrigiert und die Gruppenlaufzeit oberhalb von 500 Hz deutlich beruhigt. Seltsam sehen die multiplen Spikes aus -- eventuell sieht man hier die einzelnen Chassis?

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Sprungantwort (xt32 und unkorrigiert unterscheiden sich nur durch einen Zeitversatz <0,1 ms)

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Gruppenlaufzeit (xt32 und unkorrigiert sind bis auf den Bereich <200 Hz identisch, dann liegt unkorrigiert darüber)

Bezüglich Reflexionen sieht das gar nicht so schlecht aus. Du hast nur eine einzige starke Reflexion bei etwa 2,7 ms (vermutlich über die Decke), alle anderen liegen unterhalb von -20 dB. Interessant ist dabei, dass mit Dirac die Deckenreflexion um knapp 6 dB absenkt zu sein scheint. Wenn überhaupt an den Reflexionen gearbeitet werden kann, dann an der Decke.

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ETC

Generell würde mich interessieren wie die Messungen aussehen, wenn links/rechts getrennt gemessen werden. Wie bereits angemerkt wurde, sind die hohen Frequenzen bei einem über beide Lautsprecher gleichzeitig abgespielten Testsignal problematisch, weil es hier abhängig von der Position des Mikrofons zu starken Auslöschungen und Überhöhungen kommt.

Btw, mit welchen Lautsprechern hast du gemessen, den Abacus APCs oder den BM Prime 14?

Viele Grüße,
Andree
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Dave,

na, Andree macht ja eine recht fachkundige Analyse! :cheers:

Darum nur einige weitere, vielleicht klärende Hinweise: Dein Raum ist ganz sicher problematisch, denn Du hast ja zwei Räume, die durch die gemauerte Trennwandand mit 2/3 Raumbreite getrennt und gekoppelt sind. Es gibt also zusätzlich einen (sozusagen überlagerten) dritten großen Raum. Damit bekommst Du wahrscheinlich drei einander überlagernde Sätze von Raummoden.

Da hört sich der Einsatz von Breitbandbassabsorbern (zumindest für mich :wink: ) eigentlich sinnvoll an, aber ich bin nicht wirklich der Fachmann um sagen zu können wieviele und mit welcher Plazierung bei Dir angebracht wären. Mein "Halbwissen" geht so weit, dass man mit der Platzierung in den/allen Raumecken anfängt, und habe auch gesehen, dass oft die gesamte Raumhöhe an den Raumcken mit solchen Absorbern angefüllt wird. Es käme also eventuell ganz schön 'was zusammen, denn Du hast ja sechs Raumecken statt vier.

Soweit meine Gedanken: My 2 Cents worth. :D
Gruß,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dave hat geschrieben:Messungen ohne FGU Beschneidung aber mit geringeren Pegel:
rechts/links
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Hallo Dave
Es wäre hilfreich, wenn du noch einmal die Raumabmessungen durchgeben würdest, außerdem Hör/Messplatzkoordinaten.
In deinem Vorstellungsthread hattest du 2,50m Hörabstand geschrieben, später waren es 5m (?).
Stehen die B&M im selben Raum wie in deinem Vorstellungsthread, annähernd an derselben Stelle wie vorher die Cantons?
Aus den Messungen lese ich Raumwandabstände unter 4m (Raumresonanz um 45Hz in beiden Kanälen), im linken kommt eine Resonanz bei 5m (35Hz) quer. Sie ist weniger ausgeprägt, weil hier die Tür links und das Fenster rechts dämpfend wirken könnten.
Auslöschungen sind bei 60Hz und ungradzalige Vielfachen, die ein Maß von 1,37m errechnen lassen, das könnte der Abstand Messmikro zur Rückwand sein.
Ich würde immer versuchen, allen Peaks und Dips Raummaße zuzuordnen, um das Messergebnis zu interpretieren, dann gezielt aus diesen Erkenntnissen Sitzplatz und Boxenaufstellung zu optimieren, dann mit gezielt eingesetzten Maßnahmen weiter optimieren.
Die Zielkurve würde ich unterhalb /ab der Raumresonanz beschneiden, aber das ist eine persönliche Sache, meinem Wohlbefinden beim Hören geschuldet.
Grüße Hans-Martin

P.S. zwischenzeitlich hat Winfried indirekt beantwortet, dass es derselbe Raum ist
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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo,

Vielen Dank für eure tolle Hilfe - Ich bin da sehr dankbar da ich mich mit Raumakustik leider nicht so gut auskenne.

Abacus ist eine ganz andere Räumlichkeit (es ensteht ein neues HK in einem Haus der Familie und nicht bei mir). Alle Messungen sind daher mit den BM Prime 14.

Was Position angeht hab ich mein möglichstes getan den Raum so lange umzustellen um das Optimum zu erreichen. Es schaut inzwischen auch ganz anders aus als wo Winfried da war. Ich habe mal versucht grob den Raum zu zeichnen:
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Ich habe heute noch ein offenes Holzregal von der rechten hinteren Seite entfernt und mit dem Erfolg das es nun kein Clipping mehr gibt.

Das sind alle Messungen ohne Korrektur Stereo, left, right im sweetspot:
http://pure-dream.com/images/testumik2.mdat

Gruß
Dave
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Dave,

die Einzelmessungen zeigen jetzt auch woher die "multiplen Spikes" in der Sprungantwort kamen: Du bist bei den Messungen nicht exakt in der Mitte. Jetzt sieht man schön, dass HT und TT beide mit positiver Phase laufen (bei meiner Prime 8 ist das ja nicht so), aber noch nicht exakt zeitgleich. Das wird, wie in den letzten Messungen erkennbar, offenbar durch Dirac sehr ordentlich gemacht.

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Sprungantwort einzelner Lautsprecher

Die ETC hat sich gegenüber deinen letzten Messungen stark zum Positiven verändert. Es tritt nur noch eine dominante Reflexionen vom rechten Lautsprecher (bei etwa 3,3 ms) auf. Die ist aber mit knapp -18 dB schon recht schwach. Hast du außer dem Regal noch etwas umgebaut?

Bild
ETC

Die Nachhallzeit kann ein wenig Optimierung durchaus noch vertragen. Wie üblich ist vor allem im Bass, aber auch über den gesamten Frequenzbereich eine Absenkung mit Sicherheit von Vorteil.

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Nachhallzeit

Ein paar Fragen zu der Aufstellung: Wie große ist der Abstand LS-Chassis zur Frontwand und zu den Seiten? Wie tief und hoch ist dein Raum? An welcher Position genau ist dein Hörplatz (Abstand von der Seite und zur Rückwand)? Ist da eine Trennwand eingezogen? Wie weit ist diese von deiner Hörposition entfernt?

Viele Grüße,
Andree
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Dave
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Beitrag von Dave »

Buschel hat geschrieben: Die ETC hat sich gegenüber deinen letzten Messungen stark zum Positiven verändert. Es tritt nur noch eine dominante Reflexionen vom rechten Lautsprecher (bei etwa 3,3 ms) auf. Die ist aber mit knapp -18 dB schon recht schwach. Hast du außer dem Regal noch etwas umgebaut?

Die Nachhallzeit kann ein wenig Optimierung durchaus noch vertragen. Wie üblich ist vor allem im Bass, aber auch über den gesamten Frequenzbereich eine Absenkung mit Sicherheit von Vorteil.

Ein paar Fragen zu der Aufstellung: Wie große ist der Abstand LS-Chassis zur Frontwand und zu den Seiten? Wie tief und hoch ist dein Raum? An welcher Position genau ist dein Hörplatz (Abstand von der Seite und zur Rückwand)? Ist da eine Trennwand eingezogen? Wie weit ist diese von deiner Hörposition entfernt?

Viele Grüße,
Andree


Hallo Andree,
Außer dem Regal hab ich nichts umgebaut. Mein Ziel war es in meiner bescheidenden Wohnung den Hörraum möglichst frei zu bekommen.

Der Abstand von der Wand zu den Chassis ist ca 75cm (zwischen Wand und LS sind noch Basotect Absorber mit 6cm Dicke). Der Raum ist 245cm hoch und ca 4,10m tief. Wie man auf dem Raumskizze sehen kann ist neben der Couch der Raum aber nach hinten offen. Hier geht es nochmal ca 3m nach hinten. Die Öffnung hat eine Breite von ca 1,8m. Rechts neben den LS ist der Abstand 1m, links ca 1,15m. (Hab das mal in die Raumskizze mit reingezeichnet)

Früher waren die LS an der Stelle wo die Couch war und damit war das Klangbild natürlich "asymetrisch" da der rechte LS im freien stand während der linke vor der Wand. Nun hatte ich eben dies umgestellt mit sehr positiven Effekt. Jetzt gibt es auch ohne Korrektur kein "asymetrischen" Effekt mehr beim Klangbild.
Ich kann daher oberflächlich betrachtet keinen Nachteil mehr durch den Raumteiler wahrnehmen.
Die zweite Messung war wie man sehen kann übrigens auf deutlich höheren Pegel (was vorher wegen dem Clipping nicht möglich war).

Bei Dirac fällt eben beim hören auf das, dass Klangbild drei dimensionaler ist bzw tiefer. Mit XT32 wirkt es flacher und etwas eingeengter. Als noch das Clipping war hat XT32 völlig versagt und den Bass fast vollkommen ausgelöscht. Die XT32 Korrektur konnte ich also nur durchführen mit Veränderung des FGU Regler auf der rechten Seite um eine halbwegs vernünftige Korrektur zu bekommen (während der XT32 Messung stand also der FGU Regler der rechten Box auf der hälfte bei allen anderen Messungen war der FGU immer auf voller Frequenzbreite). Inzwischen ist das aber nicht mehr nötig und auch die aktuelle XT32 Messung wurde nun mit voller FGU gemacht.

Welche Akustikmaßnahmen würdest du/ihr noch empfehlen?

Gruß
Dave
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