Trinaurales Hören

[KSTR]

Nein (im Falle des Bongiorno) bzw eine "Width"-Einstellung (MilesTech, leider nur gebraucht erhältlich). Der Bongiorno ist aber z.B. für Nutzung in einem Surround-Setup (5.1) vorbereitet (umschaltbar), d.h. der Decoder ist abschaltbar, alle Kanäle auf "Durchgang", es gibt einen regelbaren Mono-Sub-Out und er hat eine Rauschquelle zum Abgleich des Centerpegels an Bord.

Die volldigitale Realisierung, also mit Entzerrung aller LS-Kanäle erst nach dem Decoder (digital als 2-3-Kanalmatrix, ob nun 3naural oder 3field) dürfte aber die beste Möglichkeit sein, das Maximum aus TriXXX rauszuholen. Dazu müsste GLM mit dem Decoder im Bypass eingestellt worden sein was du sicherlich gemacht hast... aber macht GLM auch eine Excessphasen-Korrektur so wie (((Acourate)))? Sieht mir eher nach nein aus, den Genelec-Dokumenten nach zu urteilen... die Realisierung der Filter scheint "nur" IIR zu sein (damit nur einfache minimalphasige Bellfilter und Shelves), auch deinen Diagrammen nach.

Grüße, Klaus

[Studiomonitor]

Hi Klaus,

Nein (im Falle des Bongiorno) bzw eine "Width"-Einstellung (MilesTech, leider nur gebraucht erhältlich). Der Bongiorno ist aber z.B. für Nutzung in einem Surround-Setup (5.1) vorbereitet (umschaltbar), d.h. der Decoder ist abschaltbar, alle Kanäle auf "Durchgang", es gibt einen regelbaren Mono-Sub-Out und er hat eine Rauschquelle zum Abgleich des Centerpegels an Bord.

Ah OK, gut zu wissen. Also eher sparntanische Settings im Vergleich zu Trifield in der Meridian Umsetzung, muß ja nicht verkehrt sein.

Die volldigitale Realisierung, also mit Entzerrung aller LS-Kanäle erst nach dem Decoder (digital als 2-3-Kanalmatrix, ob nun 3naural oder 3field) dürfte aber die beste Möglichkeit sein, das Maximum aus TriXXX rauszuholen. Dazu müsste GLM mit dem Decoder im Bypass eingestellt worden sein was du sicherlich gemacht hast... aber macht GLM auch eine Excessphasen-Korrektur so wie (((Acourate)))? Sieht mir eher nach nein aus, den Genelec-Dokumenten nach zu urteilen... die Realisierung der Filter scheint "nur" IIR zu sein (damit nur einfache minimalphasige Bellfilter und Shelves), auch deinen Diagrammen nach.

GLM heißt nur Du bekommst eine geeichte Genelec Soundkarte und ein geeichtes Genelec Mikro plus Korrerturtabelle im Bauch der GLM Software. Die Boxen geben dann Testöne ab und entzerren sich zum Raum. Bei mir ist GLM wieder abgebaut (kann noch mehr) und "alles" ist in den Boxen abgespeichert (standalone mode). In der Tat leider nur IIR ("vermutlich" FIR nur in der Weiche), wie ich selber von Genelec zu GLM erfahren habe. Was aber "ok" ist, ich wollte halt die DSP Weiche haben und den digitalen Zugang, sollte ich mal fremdentzerren wollen, um eine weitere DA/AD zu vermeiden. Wobei ich in dem Bereich deutlich entspannter geworden bin, als früher. Von daher läuft der Triflield Dekoder digital zu den Boxen per S/PDIF in maximal 24 Bit/48Khz und erzeugt dann Triefield aus Stereo. Distanzregelung und Pegelabgleich, plus EQ Raumentzerrung macht also alles der Lautsprecher DSP. Der Meridian Dekoder steht bei Pegel und Delay auf Null bei allen Boxen.

Es würde mich schon reizen mal den Trinaural im Vergleich zu hören. Vielleicht ergibt sich dies bei Gelegenheit mal im Norden, wenn einer so ein Teil haben sollte ? Ein schönes Treffen wäre doch mal was. Dann baue ich einen meiner zwei Vorstufen ab und bringe die dann mit.

[Rudolf]

Durch den Kauf des Akurate DSM, mit dem ich künftig auch Blu-rays sehen + hören möchte, angeregt auch durch Thias' fulminante Vorstellung, kommt bei mir folgende Frage auf:

Was ist der Unterschied zwischen einem binauralen (= Stereo-)Setup mit zusätzlichem mittigen Monokanal (Center) und einem trinauralen Setup?

Hintergrund meiner Frage ist die sicherlich bei vielen von uns zutreffende Feststellung, dass das Fernsehgucken über ein Stereo-Setup keinen rechten Spaß macht, wenn die Wiedergabe nicht durch einen mittigen Lautsprecher unterstützt wird, aus der Phantommitte also eine reale Mitte wird. Frage ist nur: reicht ein (kleiner, aber guter) Centerlautsprecher, angesteuert durch das Summensignal der beiden Stereokanäle oder muss es unbedingt "Trinaural" sein?

Bei Trinaural habe ich - ohne nochmaliges Durchlesen dieses Threads - in Erinnerung, dass gerade der mittige Lautsprecher ein Vollbereichslautsprecher von hoher Qualität sein sollte mit der Folge, dass man zum Fernsehgucken zur Decke empor schauen müsste.

Was sagen unsere Experten?

Viele Grüße
Rudolf

[Thias]

Hallo Rudolf,

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, vielleicht steht auch schon manches weiter vorn...

Wie man bei einem Stereosignal leicht feststellt, der Hauptmusikanteil liegt in der Phantommitte mit leichten (eher seltenen) Abweichungen bis ganz auf L/R. Das legt natürlich nahe, dass der Center mindestens ebenso gut sein sollte wie L/R Boxen.

Ideal sind absolut gleiche Lautsprecher. Frequenz- und Phasengang sollten jedenfalls möglichst identisch sein (gleiche Weichen). Wenn das nicht der Fall ist, wird die Bühne unschärfer, verschmiert (mit Acourate kann man da aber einiges raus holen).

Ich habe Tri auch schon mit unterschiedlichen Boxen betrieben, geht auch, aber eben nicht so sauber. Die Erzeugung von Tri ist recht einfach. Das geht analog aktiv mit ein paar OPV´s, auch passiv, wenn man eine symmetrische Vorstufe hat oder auch mit einem kleinen Mischpult. Digital ist das auch ganz einfach machbar in einem PC-Mixer bzw. Plugins.

Zum zweiten Teil der Frage:
Wenn man den Center aus der Summe L+R bildet und L und R an den Seiten so lässt, dann ist dies das vereinfachte Prinzip von Pro Logic oder ähnlichen AVR-Programmen. Nach meiner Meinung haben diese den Fehler, dass L/R unbehandelt bleiben und somit haut das energetisch nicht mehr hin, es ist dann kein stereokompatibles Signal mehr. In einem anderen Forum habe ich mal den Unterschied von Tri und Prologic beschrieben:

Ich fasse den Unterschied zwischen Prologic und Tri mal zusammen, so wie ich das verstanden habe:

Das vereinfachte Blockschaltbild des Dekoders für Prologic sieht so aus:



Dieser Dekoder dient dazu, das nach folgendem Schema kodierte Signal zu dekodieren.



Bei Prologic wird der Center beim Dekodieren mit k*(Lt+Rt) berechnet, aber die Seiten (Lt/Rt) sind 1:1 durchgeschliffen und werden gar nicht angefasst.

Der Prologic-Dekoder ist nur dafür gedacht vorher kodierte Signale zu dekodieren (Lt -> L, Rt->R, ->+/-C), wobei mir allerdings noch unklar ist, wie auf wundersame Weise aus Lt plötzlich L werden kann, ohne das es bearbeitet wird. Stereo kann damit also nicht richtig funktionieren, ohne dass es geändert wird.

Bei PLII ist das ähnlich, nur dass der Center dynamisch berechnet wird und parametrisierbar ist.



Es kann nicht irgendwas gleichzeitig mit und ohne Mittensignal das gleiche sein, wenn das Mittensignal nicht 0 ist.

Bei Stereo hat man L und R. Bei PL hat man L und R und (L+R)*k, es kommt zum normalen Stereosignal noch ein Monosignal dazu. Beides kann nicht gleich sein. Also erzeugt PL kein stereokompatibles Signal mehr. PL kann mit Stereo also nicht korrekt funktionieren. Man kann nicht einfach einen summierten Centerkanal hinzufügen und sagen das ist 3-Kanal, da die Lautstärkeverhältnisse damit völlig zerstört sind.

Dolby behauptet zwar, dass mit PLII Stereo funktioniert, aber mit normalem Stereo-Material kann das nicht richtig funktionieren. Es ist das gleiche Konzept wie bei PL. Man kann zwar dynamisch in der Mitte einiges regeln z.B. das L in der Mitte nicht mehr kommt, aber enrgetisch betrachtet wird es immer fehlerhaft sein. Sicher entwickeln sich diese Verfahren auch immer weiter. Aber ich denke, dass die Seitenkanäle auch angefasst werden müssten.

Ein anderer Weg das zu tun ist die zusammengesetzte Stereoinformation wieder auseinander zu "vektorisieren".

Tri löst das ganz anders, da werden die Seitenkanäle auch behandelt:

L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Von den Seiten wird also etwas "abgezogen" (idealer Weise das Signal, das im Center als mono abgestrahlt wird). Die Summe ist dann wieder das Stereosignal.

Letzteres ist mir deutlich sympatischer und stereotauglicher. Vom Klang her sowieso!

PL und Tri sind also was völlig anderes. Natürlich könnte jeder AVR Tri integrieren, sogar mit sinnvollen Optionen, aber ich nehme an, dass es da patentrechtliche Probleme gibt.

Das ist das Gerät aus der Studiotechnik dazu von MilesTechnology http://www.milestech.com/m44.htm
oder im HiFi-Bereich von Bongiorno, der das Ding fälschlicher Weise "Trinauraler Pozessor" genannt hat: http://www.ampzilla2000.com/trinaural.html

Etwas weiterführende Literatur: http://www.milestech.com/aesimpre.htm

Wie ich weiter vorn beschrieben habe, kann man sich das auch selber bauen, oder wer nicht weiß wo das heiße Ende vom Lötkolben ist, kann das auch digital realisieren ...

[Hans-Martin]

Hallo Thias

Ich habe dem AES-Artikel folgenden Text entnommen:

Room and Speaker Layout

The experimental setup is shown in Figure 6. The room is about 3.5 m by 7.3 m, and the left and right loudspeakers were 2.4 m apart. The center loudspeaker is set back 0.25 m. The left and right loudspeakers are angled inward at 20, as intended by design. The center listening position is 3 m from the front of the center loudspeaker. The off-center listening positions are 1.2 m to each side of center, lined up directly with the right and left loudspeakers. A curtain is placed in front of the loudspeakers, with numbered tags on it spaced apart by 35.6 cm.

Da kommt bei mir schon deutliche Skepsis auf. Wer ein Paar Stereolautsprecher vor einer Wand aufbaut und den Abstand um 25cm variiert, verliert viel von dem für Stereo so wichtigen Gleichklang der Boxen. Es entstehen unterschiedliche Welligkeiten in beiden Kanälen, die zu Lasten der scharfen Abbildung aller Phantomschallquellen gehen. In der Praxis bekommt man ein unscharfes und unlebendiges Klangbild.

Using blind testing with eight listeners, this system is experimentally shown to closely match two-loudspeaker imaging performance for centered listeners. It is also shown to create much less stereo-image distortion than a conventional two-loudspeaker stereo system for off-center listeners. Furthermore, the stereo-image focus quality is shown to be consistently improved across the sound stage when using the optimum matrix system. Realistic imaging can be heard off center, allowing coverage of a large audience or listening area with convincing stereo sound.

Damit ist klar gesagt, Trinaural bringt Vorteile für Hörpositionen außerhalb der Mitte.
Das ist auch leicht theoretisch nachvollziehbar.

L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Die partielle Subtraktion des anderen Kanals führt zu einer Vergrößerung der Basisbreite, einem netten Effekt, mehr nicht. Denn die Lokalisationsschärfe wird schlechter, Phaseneffekte, wie sie bei Aufnahmen mit weit auseinander aufgestellten Mikrofonen entstehen (Telarc, RCA Living Stereo, Mercury Living Presence, oder auch Knüppelstereofonie wie bei den Beatles-Aufnahmen) werden noch verstärkt. Man bekommt mehr "Räumlichkeit" aber weniger authentische Abbildung der Instrumente im Raum, wenn man in der Mitte sitzt.

Auch wenn die Summe aller Signale wieder gleich kommt, muss bedacht werden, dass bei der Subtraktion zweier Kanäle phasengleiche Anteile (überwiegend Bass) sich anders verhalten als phasenungleiche (überwiegend Hochton). Der Bass wird also aus den äußeren Lautsprechern abgeschwächt wiedergegeben, wenn er bei der Subtraktion nicht ausgeschlossen wurde. In jedem Fall wird die Basisbreite größer, betrachtet man den Hochton. Das ist aber, was Abbildungsschärfe betrifft, absolut kontraproduktiv, denn diese verlangt die Ortung von Bass und Hochton am selben Locus.

Wenn 3 identische Lautsprecher mit gleichem Abstand zur Rückwand platziert sind, muss der Center zeitlich verzögert werden, um den kürzeren Abstand zum Hörer auszugleichen.

Beim Hören außerhalb der Mitte machen Kantenreflexionen der Gehäuse und die seitliche Abstrahlcharakteristik sich bemerkbar, sie können auch durch Einsatz von digitaler Raumkorrektur oder besten Equalizern nicht befriedigend korrigiert werden. Die Abweichung von der Abstrahlachse des Lautsprechers (Mittelsenkrechte) sollte auf beiden Seiten gleich sein. Bezieht man den Center mit ein, müssen alle 3 Lautsprecher exakt auf den Sitzplatz augerichtet werden.

Auf der Suche nach Perfektion wird mMn ein Center mehr neue Probleme schaffen als lösbar erscheinen.
Aber vielleicht ist Perfektion gar nicht gefragt, sondern ein spektakulär weiträumiges Klangbild, das die Mittenposition nicht allzusehr verloren gehen lässt, wenn man die kostbare Chance nicht nutzen will, sich einfach an den Sweetspot zu setzen.

Oder habe ich etwas falsch verstanden? Ich bitte dann um Korrektur meiner Gedanken.

Grüße Hans-Martin

[wgh52]

Hallo Hans-Martin,

danke für Deine interessante Evaluation! Ich habe mich (leider bisher auch nur theoretisch ) mit Trinaural beschäftigt. Aus den in anderen Foren verfolgten Diskussionen entnehme ich, daß die empohlene/übliche (optimale?) Aufstellung etwas anders ist als in den Papers beschrieben:

Die drei LS werden

1. äquidistant vom Haupthörplatz aufgestellt (also auf einem Kreisbogen!)

2. die L u. R Lautsprecher jeweils 45°(!) aus der Mitte plaziert,

so daß sich 90° "Basisbreitenwinkel" am Hörplatz ergeben und die Schalllaufzeiten aller drei LS gleich sind.

[Nebenbei: Man könnte gleiche Schalllaufzeit zum Hörer sicher auch durch digitale Verzögerung des Centers erreichen, hat aber bei Aufstellung der LS in Reihe dann andere Hall und Reflektionisverhältnisse: Das dürfte sich etwas anders anhören als "Kreisaufstellung".]

Zusammen mit der geforderten Amplituden- und Phasen"gleichheit" könnte ich mir das gut vorstellen, nur kann ich meine LS zur Zeit nicht wie gefordert aufstellen und habe auch keine drei gleichenm ...

Aber wie fällt Deine Beurteilung bei der beschriebenen kreisförmigen Aufstellungsvariante aus?

Danke und Gruß,
Winfried

2247

[Hans-Martin]

Hallo Winfried

Durch die sich ergebenden unterschiedlichen Wandabstände kann der Center nicht (wie gefordert) gleich klingen.

Grüße Hans-Martin

[Fujak]

Durch die sich ergebenden unterschiedlichen Wandabstände kann der Center nicht (wie gefordert) gleich klingen.

Hallo Hans-Martin,

hier käme dann Acourate ins Spiel mit einem Trinaural-Korrekturfilter. Thias hat es ja in seinem Thread beschrieben...

Grüße
Fujak

[Thias]

Da kommt bei mir schon deutliche Skepsis auf. Wer ein Paar Stereolautsprecher vor einer Wand aufbaut und den Abstand um 25cm variiert, verliert viel von dem für Stereo so wichtigen Gleichklang der Boxen. Es entstehen unterschiedliche Welligkeiten in beiden Kanälen, die zu Lasten der scharfen Abbildung aller Phantomschallquellen gehen. In der Praxis bekommt man ein unscharfes und unlebendiges Klangbild.

Hallo Hans-Martin,

sicher, ideal wäre eine runde Wand mit dem gleichen Mittelpunkt...

Aber wer kann seine Boxen im Wophnzimmer bei Stereo so gleichmäßig symmetrisch aufstellen, keine störenden Möbel im Raum usw. Das schafft man nicht mal im Studio.

Deshalb ist es sinnvoll relativ stark und gleichmäßig bündelnde Lautsprecher zu verwenden, die nach den Seiten und nach hinten wenig abstrahlen, auch im Bass. Rundstrahler sind da weniger geeignet... Wie Fujak schon geschrieben hat, die Welligkeiten kann man mit acourate behandeln.

Aber das gilt genau so für Stereo, dort müssen die Boxen auch gleich klingen (am Hörplatz) um eine scharfe virtuelle Bühne zu bekommen.

Die partielle Subtraktion des anderen Kanals führt zu einer Vergrößerung der Basisbreite, einem netten Effekt, mehr nicht. Denn die Lokalisationsschärfe wird schlechter, Phaseneffekte, wie sie bei Aufnahmen mit weit auseinander aufgestellten Mikrofonen entstehen (Telarc, RCA Living Stereo, Mercury Living Presence, oder auch Knüppelstereofonie wie bei den Beatles-Aufnahmen) werden noch verstärkt. Man bekommt mehr "Räumlichkeit" aber weniger authentische Abbildung der Instrumente im Raum, wenn man in der Mitte sitzt.

Die Basisbreite wird nicht größer, die virtuelle Bühne bleibt immer zwischen den äußeren Boxen. Es entstehen zwei virtuelle Bühnen zwischen Center und Seiten. Die Lokalisationsschärfe wird nicht schlechter, ich empfinde eher das Gegenteil. Phaseneffekte im Sinne von Q-Sound brechen zusammen, das stimmt, aber auf die bin ich nicht besonders scharf. Für Aufnahmen, die monokompatibel sind, ist Tri gar kein Problem. Aufnahmen mit Intensitätsstereofonie werden auch sehr gut dargestellt. Bei Laufzeitstereofonie ist die Wiedergabe in der Tat etwas räumlicher als bei Stereo. Die Laufzeitstereofonie betrifft aber auch meist Hallfahnen, die durch die stärkere Räumlichkeit gewinnen. Pop und Jazz sind meist "Monohühner" aufgereiht mit Intensitätsstereofonie. Klassische Aufnahmen sind bei OnePoint evtl. mehr Laufzeitorientiert, bei Verwendung von Stützmikros aber auch schon nicht mehr. (Meines Wissens haben die "guten OnePoint-Aufnahmen Stützmikros" in Intensitätsstereofonie)

Auch wenn die Summe aller Signale wieder gleich kommt, muss bedacht werden, dass bei der Subtraktion zweier Kanäle phasengleiche Anteile (überwiegend Bass) sich anders verhalten als phasenungleiche (überwiegend Hochton). Der Bass wird also aus den äußeren Lautsprechern abgeschwächt wiedergegeben, wenn er bei der Subtraktion nicht ausgeschlossen wurde. In jedem Fall wird die Basisbreite größer, betrachtet man den Hochton. Das ist aber, was Abbildungsschärfe betrifft, absolut kontraproduktiv, denn diese verlangt die Ortung von Bass und Hochton am selben Locus.

Im Stereomix ist der Bass meistens in der Mitte, ist auch sinnvoll, da er nicht ortbar ist unter 100 Hz und so über beide Boxen abgestrahlt werden kann. Deshalb sollte bei Tri der Center auch eine Vollbereichsbox sein. So richtig verstehe ich die Argumente nicht, die Ortung der Bassfrequenzen ist eh nicht möglich.

Aber das erinnert mich an ein Hauptproblem von Stereo:
Das Meiste in der Musik spielt in der virtuellen Mitte. Beide Boxen strahlen also sehr viele identische Signale ab. Was passiert, wenn man 2 Steine gleichzeitig ins Wasser wirft? Wenn die Wellen sich treffen, gibt es mächtige Interferenzen, Kammfiltereffekte. Da sind Welligkeiten durch Rückwandreflexionen Pinaz dagegen. Ich wundere mich manchmal, warum Stereo überhaupt noch relativ gut klingen kann.

Bei Tri sehe ich den Vorteil, dass wenigstens aus der Hauptmusikrichtung (Mitte) ein unverfärbtes Signal kommt. Vielleicht gefällt mir deswegen Tri auch besser. .

Beim Hören außerhalb der Mitte machen Kantenreflexionen der Gehäuse und die seitliche Abstrahlcharakteristik sich bemerkbar, sie können auch durch Einsatz von digitaler Raumkorrektur oder besten Equalizern nicht befriedigend korrigiert werden. Die Abweichung von der Abstrahlachse des Lautsprechers (Mittelsenkrechte) sollte auf beiden Seiten gleich sein. Bezieht man den Center mit ein, müssen alle 3 Lautsprecher exakt auf den Sitzplatz augerichtet werden.

Der Schnittpunkt der Lautsprecher im Mittelpunkt sollte auf den cm stimmen, das ist richtig. Auch bei Tri sitze ich in der Mitte, warum nicht, aber meine Frau passt noch daneben. Hier auch wieder, Kantenreflexionen sind nichts gegen die systembedingten Kammfiltereffekte bei Stereo.

Bei Stereo wird am Hörplatz auch nichts anderes gemacht, als L + R akustisch zusammenzumischen (mit allen fehlerhaften Raumeinflüssen). Bei Tri wird das lediglich schon teilweise auf der elektrischen Seite gemacht und vermindert dadurch ein paar Fehlerquellen.

Ich weiß nicht, wo du deine Erfahrungen oder Meinung über Tri her hast, ich höre schon seit über einem Jahr mit Tri auch mit unterschiedlichen Lautsprechersystemen und möchte nicht mehr zum normalen Stereo zurück. Ich hatte im gleichen Hörraum mit gleichen Boxen den Vergleich. Für mich ist die Bühne nicht nur breiter (90°), sondern auch schärfer und tiefer. Hast du schon mal länger und intensiver Tri gehört (nicht nur mal kurz bei einem Händler?), oder sind es nur theoretische Überlegungen?

Am Ende ist es sicher auch wieder Geschmacksache.

Grüße
Thias

[Rudolf]

Liebe Trinaural-Spezialisten,

vielen Dank für eure Antworten.

Wie ich meiner Ausgangsfrage schrieb, gilt mein persönliches Interesse einem kleinen Centerlautsprecher, der insbesondere der Wiedergabe von Filmkonserven zu einer "stabileren" Mitte verhilft.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, benötigt man gemäß der trinauralen Formel zwingend einen mittigen Vollbereichslautsprecher, damit auch die Bassanteile wiedergegeben werden, die zuvor den äußeren Lautsprechern geklaut wurden. Ansonsten gäbe es ein Ungleichgewicht.

Da man die Bassanteile aber eh nicht orten kann, wäre es nicht eine Möglichkeit, sie dort zu belassen wo sie ursprünglich herstammen - nämlich auf den äußeren Planetenbahnen aka dem linken und rechten Lautsprecher und die Rechenübung nur für die Frequenzbereiche zu vollziehen, die der Centerlautsprecher auch wiederzugeben in der Lage ist? Die für mich praktische Folge wäre, dass man dann doch mit einem kleinen Center unterhalb des Fernsehers auskommen könnte.

Dafür würde man doch eigentlich nur eine klitzekleine Frequenzweiche im trinauralen Schaltungskonzept unterbringen müssen - fragt der Theoretiker die Praktiker.

Viele Grüße
Rudolf

[Hans-Martin]

sicher, ideal wäre eine runde Wand mit dem gleichen Mittelpunkt...

Hallo Thias

Die runde Wand mit dem Hörer im Zentrum der Kreisperipherie wäre gewiss ein akustischer GAU.

Aber wer kann seine Boxen im Wophnzimmer bei Stereo so gleichmäßig symmetrisch aufstellen, keine störenden Möbel im Raum usw. Das schafft man nicht mal im Studio.

MMn ist das schlecht argumentiert. Der Schallpegel ist nahe dem Lautsprecher am höchsten, deshalb hat die nächste Wand den größten Einfluss. Symmetrische Aufstellung ist bei Stereo oberstes Gebot. Wer die Chance vergibt, mit Symmetrie Stereo sinnvoll zu unterstützen, muss sich mit hohem technischem Aufwand und Klangkompromissen (im Bereich räumlicher Abbildung) befassen und zufrieden geben.

Warum man im Studio die Symmetrie "nicht mal schafft", kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Möbel "stören", sind sie wohl zu nahe den Boxen oder dem Hörplatz, aber generell ist ein Raum ohne Möbel zum Hören weniger geeignet, denn die Diffuserwirkung und die Bassabsorption der von schwingfähigen Flächen eingeschlossenen Volumina ist unverzichtbar.

Deshalb ist es sinnvoll relativ stark und gleichmäßig bündelnde Lautsprecher zu verwenden, die nach den Seiten und nach hinten wenig abstrahlen, auch im Bass. Rundstrahler sind da weniger geeignet...

Selbst ein cardioider Bass strahlt nach hinten ab. Die Bassabstrahlung konventioneller Boxen erfolgt idR so rundum, dass Visaton anhand von 360°Messungen auch mit der Mär von der Position der Bassreflexöffnung aufräumt.

Wie Fujak schon geschrieben hat, die Welligkeiten kann man mit acourate behandeln.

Kann man, aber ohne jemand zu nahe treten zu wollen, nur mit begrenztem Erfolg. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.

Aber das gilt genau so für Stereo, dort müssen die Boxen auch gleich klingen (am Hörplatz) um eine scharfe virtuelle Bühne zu bekommen.

Eben, das gilt für Stereo wie für Trinaural genauso. Ich habe keine Trinaural-Erfahrung, meine geäußerte Skepsis gilt ja auch der gefühlten Verbesserung durch Einführung eines anders spielenden Centers. Wo Stereo nicht funktioniert, soll Trinaural mit höheren Anforderungen ein besseres Ergebnis liefern, weil auf zweimal Stereo nebeneinander aufgesplittet? Alle Regeln, die wir bei Stereo kennen, gelten auch hier.
Was ich aus Erfahrung kenne, ist der Zugewinn einer Punktschallquelle für die Mitte, die Stimmen natürlicher wiedergibt als die bei Stereo zusammengesetzte Phantomschallquelle von 2 Lautsprechern.

Die Basisbreite wird nicht größer, die virtuelle Bühne bleibt immer zwischen den äußeren Boxen.
Es entstehen zwei virtuelle Bühnen zwischen Center und Seiten. Die Lokalisationsschärfe wird nicht schlechter, ich empfinde eher das Gegenteil.

Ich akzeptiere diese praxisnahe Beschreibung, auch wenn Du weiter unten im Punkt Basisbreite das Gegenteil sagst.

Phaseneffekte im Sinne von Q-Sound brechen zusammen, das stimmt, aber auf die bin ich nicht besonders scharf. Für Aufnahmen, die monokompatibel sind, ist Tri gar kein Problem. Aufnahmen mit Intensitätsstereofonie werden auch sehr gut dargestellt. Bei Laufzeitstereofonie ist die Wiedergabe in der Tat etwas räumlicher als bei Stereo. Die Laufzeitstereofonie betrifft aber auch meist Hallfahnen, die durch die stärkere Räumlichkeit gewinnen. Pop und Jazz sind meist "Monohühner" aufgereiht mit Intensitätsstereofonie.

Intensitätsstereophonie ist monokompatibel. Klassische Aufnahmen sind bei OnePoint evtl. mehr Laufzeitorientiert, bei Verwendung von Stützmikros aber auch schon nicht mehr. (Meines Wissens haben die "guten OnePoint-Aufnahmen Stützmikros" in Intensitätsstereofonie)

Ich verstehe unter OnePoint ein Aufnahmeverfahren, bei denen keine Phasendifferenzen auftreten können, weil beide Mikros in einem Punkt platziert sind, Richtcharakteristiken sorgen für die Intensitätsunterschiede. OnePoint ist demnach reine Intensitätsstereofonie.

Im Widerspruch zur Vorstellung eines Punktes wurde der Begriff OnePoint in den 1990er Jahren von Denon benutzt, man nahm mit 2 Bruel&Kjaer diffusfeldentzerrten Kugelmikros auf, die etwa 40cm Distanz hatten. Parallel wurden auch Stützmikros zugemischt und auf eine zweite Sony U-Matic aufgezeichnet. Unter der Bezeichnung OnePoint gab es dann ausgesuchte Aufnahmen, die nur die 2 Hauptmikros pur wiedergaben. Ohne den Hinweis OnePoint gab es die parallele "normale" abgemischte Überspielung von demselben Konzert. Tatsuo Nishimura macht mit dieser Methode heute noch Aufnahmen.

Denon OnePoint gibt also ähnlich wie ORTF eine Mischung aus Intensität und Laufzeit und müsste als Äquivalenzstereofonieeingestuft werden.

Echte OnePoint, also koinzidente Mikrofonpositionierungen werden als XY oder MS bezeichnet.

Im Stereomix ist der Bass meistens in der Mitte, ist auch sinnvoll, da er nicht ortbar ist unter 100 Hz und so über beide Boxen abgestrahlt werden kann. Deshalb sollte bei Tri der Center auch eine Vollbereichsbox sein. So richtig verstehe ich die Argumente nicht, die Ortung der Bassfrequenzen ist eh nicht möglich.

Genau betrachtet ist diese Aussage zum Teil falsch. Ich habe zahlreiche CDs, bei denen der Bass klar auf einer Seite spielt, angefangen von den kuriosen Beatles Aufnahmen der 1960 über Oskar Peterson Trio (We Get Requests: You Look Good To Me, Bass rechts), Stan Getz & Antonio Carlos (Their Greatest Hits: Desafinado Bass links), Dave Brubeck (Take Five vlnr: dr, sax, b, p) usw. Da bei der Schallplatte die Kanaltrennung ohnehin nicht gut war, hat man, um Tiefenschrift zu vermeiden, für den Schnitt mehr auf Monobass gemischt oder unter 80Hz beschnitten. Von den Masterbändern umgesetzt auf CD bekommt man dann mehr Überblick, da bin ich kein Freund von Single-Subwoofer.

Zum einen kann man den Sub mal allein laufen lassen, sich mit geschlossenen Augen im Raum drehen und jemand die obere Grenzfrequenz soweit nach unten drehen lassen, bis man ihn nicht mehr ortet. Das ist sehr aufschlussreich.

Zum anderen kann man ihn bei ebenfalls laufenden Hauptlautsprechern verschieben lassen, bis das Stereobild ausbalanciert ist (genaue Mitte läßt sich meist gut finden). Ansonsten spielt nach meiner Erfahrung die Seite lauter, wo der Bass abweichend von der Mitte steht.

Zum dritten enthält Bass bei Liveaufnahmen Rauminformation, die erst mit 2 Bässen richtig raus kommt, zuletzt finde ich immer wieder, dass Bässe breiter aufgestellt gehören als die Hauptlautsprecher.

Eine sehr aufschlussreiche Vorführung erlebte ich etwa 1978 bei Revox (in Düsseldorf gab es damals eine HiFi-Messe) mit einem großen zentralen Subwoofer in ein HiFi-Möbel integriert und 2 ordentlichen Regalboxen (20cm TT). Das Saxophon wanderte immer zur Mitte, wenn es tiefere Töne spielte. Heilsame Lachnummer aus den Anfängen von 2.1...

Aber das erinnert mich an ein Hauptproblem von Stereo:
Das Meiste in der Musik spielt in der virtuellen Mitte. Beide Boxen strahlen also sehr viele identische Signale ab. Was passiert, wenn man 2 Steine gleichzeitig ins Wasser wirft? Wenn die Wellen sich treffen, gibt es mächtige Interferenzen, Kammfiltereffekte. Da sind Welligkeiten durch Rückwandreflexionen Pinaz dagegen. Ich wundere mich manchmal, warum Stereo überhaupt noch relativ gut klingen kann. Bei Tri sehe ich den Vorteil, dass wenigstens aus der Hauptmusikrichtung (Mitte) ein unverfärbtes Signal kommt. Vielleicht gefällt mir deswegen Tri auch besser .

Dem stimme ich nur halb zu. Den Vorteil eines Centers für das reine Mono-signal bezweifle ich nicht, habe ich schon oben bekräftigt. Aber was ganz links (reines L) oder rechts (reines R) aus der Box kommt, ist genauso echt, lediglich dazwischen wird es schwierig, weil beide Ohren alle Signale doppelt bekommen (das kann man differenzierter betrachten, s.u.).

Wenn Trinaural nun dem L noch -R/2 zumischt und bei R mit -L/2 umgekehrt, stimmt nur noch das reine Monosignal aus dem Center. Da wunder ich mich, das Trinaural "noch relativ gut klingen kann".

Beim Hören außerhalb der Mitte machen Kantenreflexionen der Gehäuse und die seitliche Abstrahlcharakteristik sich bemerkbar, sie können auch durch Einsatz von digitaler Raumkorrektur oder besten Equalizern nicht befriedigend korrigiert werden. Die Abweichung von der Abstrahlachse des Lautsprechers (Mittelsenkrechte) sollte auf beiden Seiten gleich sein. Bezieht man den Center mit ein, müssen alle 3 Lautsprecher exakt auf den Sitzplatz augerichtet werden.

Der Schnittpunkt der Lautsprecher im Mittelpunkt sollte auf den cm stimmen, das ist richtig.
Auch bei Tri sitze ich in der Mitte, warum nicht, aber meine Frau passt noch daneben .
Hier auch wieder, Kantenreflexionen sind nichts gegen die systembedingten Kammfiltereffekte bei Stereo.

Für mich sind sie bei Stereo sehr deutlich hörbar. Der AES Artikel betont die Vorteile von Trinaural, wenn Gruppen Musik hören, wo auch außerhalb der Mittelachse Sitzplätze sein werden.

Das Kantenreflexionsproblem liegt überwiegend oberhalb 1kHz, es ist schon schnell nach der ersten Wellenfront akut. 16-17cm Ohrabstand am menschlichen Schädel und Frontplattenbreiten von 20-25cm liegen in derselben Größenordnung, allerdings sind bei der Boxenaufstellung diese statisch und wenn wir den Kopf bewegen, werten wir verschiedene Muster aus, das Gleichgewichtsorgan signalisiert Bewegung und wir filtern anhand der Bewegung manchen Schädel-bezogenen Fehler heraus. In meiner Vorstellung machen unterschiedliche Boxenausrichtungswinkel quantitativ mehr Fehler als die Stereo-Kammfiltereffekte am Schädel, die zum Teil durch eine Kopfbewegung relativiert werden.

Deshalb vermute ich, dass Rundstrahler Vorteile haben könnten, weil es bei ihnen keine solche Kanteneffekte gibt, speziell, wenn man nicht in der Mitte sitzt. Da käme zu dem Weg-bezogenen Pegel- und Laufzeitunterschied wenigstens kein Frequenzgangunterschied hinzu (sofern die Wand dahinter reflexionsarm bedämpft wurde).

Bei Stereo wird am Hörplatz auch nichts anderes gemacht, als L + R akustisch zusammenzumischen (mit allen fehlerhaften Raumeinflüssen). Bei Tri wird das lediglich schon teilweise auf der elektrischen Seite gemacht und vermindert dadurch ein paar Fehlerquellen.

Bei reiner Intensitätsstereofonie mag das zunächst korrekt erscheinen. Bei Laufzeitstereofonie ergeben sich außerhalb der Mitte zunehmend chaotische Verhältnisse, besonders, wenn rechts neu = R-L/2.

Aber selbst bei reiner Intensitätsstereofonie müssen wir bedenken, dass die Lokalisation von Frequenzen bei der Box oberhalb 1,3kHz (16dB Kanaldifferenz erforderlich) um 4dB empfindlicher geschieht als bei Frequenzen unter 700Hz (20dB Kanaldifferenz erforderlich).

Da vermute ich, wohlbegründet, wie ich meine, dass die Stereobasisbreite größer wird, sobald der andere Kanal invertiert und im Pegel halbiert hinzugemischt wird. Da vermute ich dass die Abbildung weiter außen zunehmend diffuser wird, weil das Stereoproblem der divergierenden Bass/Höhenlokalisation weiter außen noch verschärft wird.

Ich weiß nicht, wo du deine Erfahrungen oder Meinung über Tri her hast, ich höre schon seit über einem Jahr mit Tri auch mit unterschiedlichen Lautsprechersystemen und möchte nicht mehr zum normalen Stereo zurück. Ich hatte im gleichen Hörraum mit gleichen Boxen den Vergleich. Für mich ist die Bühne nicht nur breiter (90°), sondern auch schärfer und tiefer.

Siehe oben meine Aussage zur Basisbreite. Ich habe keinerlei Erfahrungen mit Tri, nur mit Mehrkanal gegen Stereo Vergleichen. Da habe ich Stereo bevorzugt, weil ich 2 Stimmen in der Mitte besser auseinanderhalten konnte und die Bühne sich etwas über die Lautsprecher hinaus öffnete, während bei 5.0 96/24 der Klang an den 3 LS vorn klebte. Aber in einem Punkt muss ich Dir ohne Zögern zustimmen:

Am Ende ist es sicher auch wieder Geschmacksache.

Fragt sich, welchen Geschmach man hat / bevorzugt.

Grüße
Hans-Martin

P.S. korrigiert mich, wo ich falsch liege. Bitte.

[Thias]

Hallo Hans-Martin,

ich hab jetzt leider nicht genug Zeit die interessante Diskussion in allen Punkten weiter zu führen (sie ist thematisch ja auch schon sehr aufgefächert.
Natürlich hat Tri auch Nachteile. Hauptnachteil ist sicher die unschärfere Laufzeitstereofonie, Vorteil die wahrscheinlich schärfere Intensitätsstereofonie.
In der Praxis wird es aber hauptsächlich Äquivalenzstereofonie geben, bei der nach meiner Meinung aber auch die Intensität bei den meisten Aufnahmen überwiegt. Das trifft bei Pop und Jazz auf jeden Fall zu, bei Klassik bedingt. Da gehe ich davon aus, dass das Hauptmikropaar in Laufzeit aufnimmt (Mikroabstand entsprechend proportional Bühnenbreite s. Sengpiel), aber meist mit Intensität gestützt wird. Nun, das ist nicht unbedingt meine Musik (eher Jazz), aber ich höre das auch über Tri.
Es ist wie beim Lautsprecherbau, es werden Kompromisse eingegangen. Der eine legt mehr Wert auf diese und der andere auf jene Richtigkeit.
Letztendlich entscheidet unabhängig der physikalischen Kompromisse das Ohr, was besser gefällt oder als richtiger empfunden wird.

...Ich habe keinerlei Erfahrungen mit Tri, nur mit Mehrkanal gegen Stereo Vergleichen. Da habe ich Stereo bevorzugt, weil ich 2 Stimmen in der Mitte besser auseinanderhalten konnte und die Bühne sich etwas über die Lautsprecher hinaus öffnete, während bei 5.0 96/24 der Klang an den 3 LS vorn klebte.

Deine Vorbehalte gegenüber Tri sind theoretisch zum Teil sicher richtig, in der Praxis relativiert sich einiges. Das Ohr nimmt manche Fehler deutlich gelassener wahr als theoretisch befürchtet (s. Kammfilter bei Stereo).
Bei 5.0 hatte ich übrigens den gleichen Eindruck wie du, der Klang klebte an den Lautsprechern. Ich habe das dann vor einigen Jahren zurück gebaut, ich empfand den Center als störend.
Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass ich den Fehler gemacht habe und wie üblich mini-Center und Rears verwendet habe. Da funktioniert der Aufbau einer virtuellen Bühne kaum noch, da sich die Lautsprecher in Phase und Pegel zu sehr frequenzabhängig unterscheiden.
Bei meinem jetzigen Setup mit 3 identischen Vollbereichslautsprechern habe ich dieses Problem überhaupt nicht mehr, da klebt nichts mehr an den Lautsprechern...
Echte 3-Kanalaufnahmen sind noch eine ganz andere Liga als Tri. Wenn dann noch Stereo besser empfunden wird als 3-Kanal, dann ist was am Equipment falsch.

Grüße
Thias

[uli.brueggemann]

L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Ich hab mit Trinaural keine Erfahrung. Vermutlich ist es eben wiederum ein Kompromiss neben vielen anderen Kompromissen.

Ich leite das mal für mich aus obigen Formeln ab. Angenommen es liegt ein reines Monosignal links vor. Das könnte ja doch zufällig mal im Signal so vorkommen, oder? Demzufolge wäre der Signalanteil R=0. Daraus wird nun

L -> L - R/2 = L
R -> R - L/2 = -L/2
C -> (L+R)/2 = L/2

D.h. also dass nun anstelle der reinen Wiedergabe links der Center zusätzlich noch den halben Anteil gleichphasig spielt und der rechte Lautsprecher den halben Anteil gegenphasig. Natürlich wird die Wiedergabe jedes LS von seinen Umgebungsbedingungen beeinflusst und alles mischt sich irgendwie zu einem Klangbild.

Und der Versuch wäre ja nun einfach machbar. Einmal Wiedergabe eines Monosignals links mit bzw. ohne zugeschaltetemTrinaural. Wie ändert sich die Position, wie ändert sich das Klangbild ?

Ich vermute mal, es ist nicht dasselbe. Was sich möglicherweise für Stimmwiedergabe mittig positiv auswirken mag, mag für strenge Monosignale nicht gelten. Und dann gibt es ja noch all die Positionen zwischen ganz seitlich und mittig.

Es kann also jeder nach seinem Gusto entscheiden, ein absolutes Postulat lässt sich wohl nicht aufstellen.

Grüsse
Uli

[Thias]

Wenn ich alles richtig verstanden habe, benötigt man gemäß der trinauralen Formel zwingend einen mittigen Vollbereichslautsprecher, damit auch die Bassanteile wiedergegeben werden, die zuvor den äußeren Lautsprechern geklaut wurden. Ansonsten gäbe es ein Ungleichgewicht.

Da man die Bassanteile aber eh nicht orten kann, wäre es nicht eine Möglichkeit, sie dort zu belassen wo sie ursprünglich herstammen - nämlich auf den äußeren Planetenbahnen aka dem linken und rechten Lautsprecher und die Rechenübung nur für die Frequenzbereiche zu vollziehen, die der Centerlautsprecher auch wiederzugeben in der Lage ist? Die für mich praktische Folge wäre, dass man dann doch mit einem kleinen Center unterhalb des Fernsehers auskommen könnte.

Dafür würde man doch eigentlich nur eine klitzekleine Frequenzweiche im trinauralen Schaltungskonzept unterbringen müssen - fragt der Theoretiker die Praktiker.

Hallo Rudolf,

wenn eine Subauskopplung mit Hochpass bei 80 Hz noch im Stereosignal erfolgt (für jeden Kanal einzeln), könnte es funktionieren, wenn ein Pegelangleich dabei ist und die Bassanteile danach auf Tri R/L gemischt werden...

Das Tri-Signal würdest du also erst nach dem Hochpass berechnen.

Dazu brauchst du aber einen richtigen Mixer (mit Tief und Hochpass, Invertierung und Subgruppen oder Loopback, mit dem RME FF könnte man das machen ).

[JOE]

Hallo Thias,

das Thema ist sehr interessant - und hier auch entspechend anspruchsvoll entwickelt worden. Dank an alle.

Dadurch habe ich diese mich schon seit längerem bewegende Fragestellung für mich abschließend beantworten können, wobei die nachfolgend zitierten (3) Resümees entscheidend waren.

Letztendlich entscheidet unabhängig der physikalischen Kompromisse das Ohr, was besser gefällt oder als richtiger empfunden wird.

(---)

Bei meinem jetzigen Setup mit 3 identischen Vollbereichslautsprechern habe ich dieses Problem überhaupt nicht mehr, da klebt nichts mehr an den Lautsprechern...
Echte 3-Kanalaufnahmen sind noch eine ganz andere Liga als Tri. Wenn dann noch Stereo besser empfunden wird als 3-Kanal, dann ist was am Equipment falsch.

Mehr noch als die Anforderung, 3 identische LS verwenden zu müssen (mit der Folge eines Austausches meiner BM 12/IV, hinzukommend ein größerer Platzbedarf), hat mich der Mangel an echten 3-Kanal-Aufnahmen von der Idee Abstand nehmen lassen; denn das überragende Kriterium für meine Musikauswahl ist die künstlerische Qualität der jeweiligen Interpretation. Alles andere kommt (abgestuft) erst danach.

Gruß
Joe