Trinaurales Hören

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:... ist in der Mitte der volle Frequenzbereich nötig oder täte es da auch was nach unten Abgesägtes?
Hallo Gert,

Im Gegenteil: der mittlere Lautsprecher ist der wichtigste der drei. Wie Du wahrscheinlich selbst festgestellt hast, kommt der grösste Anteil der Musikgeschehens aus einem breiteren Bereich in der Mitte. DEN unterstützt der Trinaural-Center besonders.

Hier ein paar Links, wo mehr über die theoretischen und Praktischen Hintergründe steht.

AES Artikel mit Formeln usw.

Bongiorno Prozessor

Beschreibung Miles Prozessor (u.v.A. mit M44 [Block]schaltbild, das auch ein Subwoofer Filter enthält)

Trinaural ist also keine "Erfindung von Herrn Bongiorno", sondern er hat die Implementierung besonders "high-endig" gemacht. Miles Technology bietet das für den PA Bereich schon lange (und preisgünstiger) an. Trinaural ist nichts "magisches", sondern einfache "Analogrechenkunst" (wenn man so will); man könnte das sicherlich mit DSP machen, gibt's aber noch nicht.

Ich bin überzeugt: Du baust Dir so ein Teil in "nullkommanix" selbst auf! :mrgreen:

Nur die dritte Box in der Mitte (also die Hauptbox) könnte etwas problematisch werden... :cheers:

Gruss,
Winfried
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gto
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Beitrag von gto »

Gert für näheres würde ich mal bei Klaus läuten. :wink:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Yepp,

Klaus war an den Diskussionen vor über einem Jahr bei den Open Endern stark beteiligt.

Und der Charly von Open-End hat's zu Hause (probiert).

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

gto hat geschrieben:Gert für näheres würde ich mal bei Klaus läuten. :wink:
Gerd, wieso soll ich bei jemand läuten, der die Tür ganz bestimmt nicht aufmacht, wie wir ja aus dem SFB GLZ2 wissen :mrgreen: ?
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

wgh52 hat geschrieben:Und der Charly von Open-End hat's zu Hause (probiert).
...und wieder abgebaut, weil

a) es nix bringt
b) seine Frau ihn sonst lyncht
c) er selbst den zusätzlichen Sarg unpraktisch findet?
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gto
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Beitrag von gto »

Fortepianus hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:Und der Charly von Open-End hat's zu Hause (probiert).
...und wieder abgebaut, weil

a) es nix bringt
b) seine Frau ihn sonst lyncht
c) er selbst den zusätzlichen Sarg unpraktisch findet?
Nein, ich denke dort ist Tri nach wie vor im Einsatz.

Klaus kommt sicher auch mal wieder raus. :mrgreen:
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert,

Trinaural ... ein weiterer Exot neben Chesky 6.0 ?? :mrgreen: :cheers:

Ich habe bei Claus Bücher, mangels Zeit wg MEG 800-Termin, nur mal kurz reingehört. War ganz nett, aber ein "Habenwollen" zeigte sich bei mir da noch nicht. Und Claus sagte mir sehr deutlich, es mache wirklich nur Sinn, wenn man drei gleiche Lautsprecher einsetzt. Natürlich wird in den Foren da ellenlang drüber diskutiert, meist übrigens von Leuten, dies nie gehört haben. :wink: :mrgreen:

Und diese ganze Rechnerei, ob jetzt analog, wie bei Trinaural, oder digital, kann reale, diskrete Kanäle auf keinen Fall ersetzen. Keines der vielen Matrixverfahren, auch das hochgelobte Logic 7 von Lexicon, hat mich je überzeugen können. Was da an Raumsimulationen dargeboten wird ist bestenfalls Diskothekengeeignet, mehr nicht. Ich hatte nie den Eindruck, vor einem Orchester zu sitzen, die Instrumente genau lokalisieren zu können, in den Konzertsaal "reingezogen" zu werden.

Allerdings, wenn in Deiner "Edelabhöre" ein Center kaum zu stellen ist, erübrigt sich Trinaural von selbst.

Gruss Sigi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:Und der Charly von Open-End hat's zu Hause (probiert).
...und wieder abgebaut, weil

a) es nix bringt
b) seine Frau ihn sonst lyncht
c) er selbst den zusätzlichen Sarg unpraktisch findet?
Ich weiss nur, dass BEIDE sehr begeistert von Trinaural sind, habe nur nicht verfolgt ob der Trinauralsetup geblieben ist... Vielleicht meldet sich Charly ja selbst zu Wort und klärt uns über seine Erfahrungen auf...

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried, Gerd und Sigi,

habe mir die Formeln mal angesehen, das ist ja in Analogtechnik wirklich ganz einfach zu machen, vielen Dank für die Links, Winfried. Allerdings ist Sigis Einwand
Kienberg hat geschrieben:Allerdings, wenn in Deiner "Edelabhöre" ein Center kaum zu stellen ist, erübrigt sich Trinaural von selbst.
nicht von der Hand zu weisen. Immerhin gibt es aber in der Mitte zwischen den beiden Frontlautsprechern ein 15cm breites Wandstück zwischen den zwei Türen, siehe hier in diesem Beitrag, 4. Bild. Wenn es nun so wäre, dass an Trinaural überhaupt gar kein Weg dran vorbei geht, dann könnte ich versuchen, hier je einen geregelten Backes-MT und HT sowie einen Airmotion-SHT ER4 unterzubringen, die Chassis, die ab 180Hz links und rechts davon auch spielen. Die Elektronik müsste auch noch irgendwo hin, das wäre schon ein beträchtlicher konstruktiver Aufwand, aber wo ein Wille ist, ist ein Weg.

Nur: Für einen Versuch ist mir der Aufwand zu hoch, da müsste ich schon genauer wissen, ob sich das lohnt. Links und rechts vom Sweet Spot leuchtet mir auf Anhieb ein, dass das besser wird. Aber im Sweet Spot, wo ich ja fast immer sitze? Wird's da nicht vielleicht sogar schlechter?

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:... Für einen Versuch ist mir der Aufwand zu hoch, da müsste ich schon genauer wissen, ob sich das lohnt.
Das ist natürlich sehr verständlich, besonders nachdem ich die Fotos nochmal angesehen habe... Ich wollte Dich ja auch nur etwas aus der Reseve locken! :P
Fortepianus hat geschrieben:... Links und rechts vom Sweet Spot leuchtet mir auf Anhieb ein, dass das besser wird. Aber im Sweet Spot, wo ich ja fast immer sitze? Wird's da nicht vielleicht sogar schlechter?
Ich habe selbst ja auch bisher nicht Trinaural anhören können... Man liest, dass Trinaural erstmal etwas gewöhnungsbedürftig sein KANN und die "räumliche" Wiedergabe in einem grössen Bereich wahrnehmbar ist als bei Stereo. Aber dass die "Bühne" im Sweetspot schlechter wird als vorher, habe ich noch gar nicht gehört.

Gruss,
Winfried
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Beitrag von Franz »

Zum Thema "Trinaural" gibt´s hier einen wie ich finde aussagekräftigen Hörbericht von Chris Feickert, liest sich jedenfalls aufschlussreich:

http://www.clausbuecheraudio.de/hoeren/ ... ckert.html

Prinzipiell sehe ich da schon Vorteile, aber man braucht dazu 1. 3 hochwertige Lautsprecher, 2. einen dazu passenden Raum und 3. das dazu wiederrum nötige Kleingeld.

Ich hab´s leider auch noch nicht hören können, mir genügt aber auch eine sehr hochwertige stereophone Wiedergabe. Mehr will und kann ich nicht umsetzen.

Gruß
Franz
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Hallo Freunde,

Trinaural ist bei mir im Einsatz mit 3 Geithain RL-904 und 2 Nubert Subwoofern AW-1500. Diese beiden Subwoofer hat Klaus mir so eingerichtet, dass Raummoden weitestgehend unterdrückt werden. Habe im Moment wenig Zeit zum Schreiben. Wer aber Lust und Laune hat, kann sich Trinaural gerne bei mir anhören.

Grundsätzlich sollte sich mit Trinaural nur derjenige befassen, der auch wirklich die Hauptbox in der Mitte platzieren kann. Nach meinen Erfahrungen wird Trinaural gerade von den Menschen abgelehnt, die doch sehr auf Bildwiedergabe fixiert sind. Denen steht natürlich die Hauptbox direkt vor dem Bildschirm. Als Argumente müssen dann aber andere Dinge herhalten.

Edith und ich brauchen kein Fernseh. Für uns stellt sich die Frage nicht. Für uns ist von Vorteil, dass wir gemeinsam gut hören können und in unserem nicht so optimalen Raum bessere Ergebnisse bekommen als mit einem herkömmlichen Stereo-Setup.

Grüßle vom Charly
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Charly,

danke für die Aufklärung. Bei Euch ist der Hauptgrund die Erweiterung des Sweet Spots auf mehr gute Hörplätze, wenn ich Dich richtig verstehe.

Viele Grüße
Gert
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Beitrag von OpenEnd »

Fortepianus hat geschrieben:danke für die Aufklärung. Bei Euch ist der Hauptgrund die Erweiterung des Sweet Spots auf mehr gute Hörplätze, wenn ich Dich richtig verstehe.
Hallo Gert,

ja, und die Kompensation des nicht so optimalen Hörraumes.

Grüßle vom Charly
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Beitrag von KSTR »

So, jetzt ist der Fred auch bei mir angekommen.

Was nun denn essentiellen Effekt von Tri ausmacht, als alternatives Projektionsverfahren (und nur das und nicht anderes, das wird immer missverstanden) für 2-kanaliges Stereomaterial?

Ist in etwa wie KSTReo was die stärkere Trennung, in allen drei Dimensionen, der Bildquellen angeht abhängig von ihrer Codierung im Stereo, bloß mit einem Bruchteil an dessen ungünstigen Nebenwirkungen. Sowie die stärkere "Ausblendung" des Hörraumes, was am vor allem Umstand liegt, dass sich das Soll-Schallfeld erst am Kopf des Hörers bildet, in stärkerem Maße als bei 2-LS-Stereo.

Und im exakten Sweetspot ist dahingend alles am besten. Als weiteres Merkmal kommt die bessere Stabilität (bzw nutzbare Größe) des Sweetspots dazu. Am frappierensten ist auf jeden Fall der Effekt, dass vor allem Drehen des Kopfes sich kaum was an der Bühne ändert, sie kollabiert nicht. Seitlicher Versatz ist ebenso unkritischer, vor allem wenn die LS die passende Richtcharakteristik haben, um den Tradingeffekt am sinnvollsten zu nutzen (und besser als es eben mit nur 2 LS geht). Ledigliche die Hördistanz ist etwas heikler, dort ist der Speetspot stärker begrenzt. Modentechnisch ergibt sich auch eine andere Anregung des Raumes, was aber je nach den Umständen von Vorteil oder von Nachteil sein kann.

In gewisser Weise ist es "künstlich" (aber nur anders "künstlich" als es normales 2-LS-Stereo ebenso ist) und verschiebt viele Probleme halt so, dass es im End-Resultat zu einer verbesserten, plausibleren Illusion kommt... es sein denn, schon bei der Aufnahme hat man mit anderen Tricks versucht, 2-LS-Stereo zu pimpen. Verkettung solcher Tricks (also speziell HRTF-basierte-Manipulationen die von 2-Kanalwiedergabe ausgehen wie Q-Sound, und dann Tri hinterher) kann nicht optimal gehen.

Tri enspricht in vielerlei Hinsicht nicht der "reinen Lehre" so wie sie für 2-LS-Setups eben bekannt ist (und auch anfechtbar), aber das ist letztlich egal, das Resultat zählt.

Mein Rat: Unbedingt ausprobieren, der Effekt ist in etwa vergleichbar an (wie der Alemanne sagt) "ja, Sappermoscht!"-Momenten, bildlich, mit diesem Video:

http://www.youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw (wer's eilig hat, so etwa 2:30 min)

Ganz essentielle Voraussetzung, alle drei LS müssen zwingend(!) dieselbe Allpass-Charakteristik, d.h. die gleiche Weiche haben, sonst gibt es Chaos (frequenzabhängiger L/R-Zusammenzug bzw sogar -tausch). Am besten also gar keine. :mrgreen: Und im Falle einer Raumkorrektur dann diese nach der Matrizierung. (Die geht sogar passiv mit 13-Widerständen, wenn man symmetrisch unterwegs ist. Mit BruteFIR wäre das ebenfalls ein Klacks, schätze ich, bisserl Arithmetik halt-). Jeder Kanal einzeln, wie gehabt.

Was natürlich immer sein kann: Es gefällt einem halt nicht, bzw man hat zuwenig Nutzen davon...

Grüße, Klaus
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