Hörraumtipps fürs Fertighaus

Salvador
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Hörraumtipps fürs Fertighaus

Beitrag von Salvador »

Hallo zusammen,

da wir uns gerade überlegen, ein Fertighaus neu zu bauen, wollte ich mal ein paar Fragen an die Forengemeinde stellen. Dabei soll nämlich ein designiertes Gästezimmer als Hörraum dienen. :D

1. Wie sind denn die Wände in einem Fertighaus akustisch einzuordnen? Ist die Schalldämmung ausreichend? Und wie sind die akustischen Eigenschaften? Sind gedämmte Wände in Holzständerbauweise nicht vollkommen anders einzuordnen als gemauerte Wände oder im Extremfall Betonwände? Sind solche Holzständerwände eines Fertighauses einerseits weniger stehende Wellen begünstigend, weil für tiefe Frequenzen durchlässiger (im Raum: gut, im restlichen Haus: schlecht, weil zu wenig schalldämmend), dafür aber "bassenergiefressend" weil Schallenergie den Raum verlässt (weniger gut). Oder liege ich mit meiner Einschätzung total daneben. Mich würde einfach mal Eure Erfahrung oder Meinung dazu interessieren, was akustisch besser ist, solide gemauerte Wände oder Holzständerbauweise eines Fertighauses?

2. Ich habe mal gelesen, dass es gut geeignete Verhältnisse der Seitenlängen eines Raumes zueinander gibt, und das natürlich auch bezogen auf die Raumhöhe. Wenn wir jetzt mal eine Standardraumhöhe von 2,55 m annehmen, was wären denn optimal geeignete Seitenlängen für einen Hörraum, der insgesamt so 20-27 m² haben darf?

3. Wo wir schon mal dabei sind, ist es nicht von Vorteil, wenn die Raumwände antiparallel verlaufen? Da ja einige der Wände im rechten Winkel sein werden/müssen (Bestandteil der Außenwände, sind nun mal rechtwinklig die Häuser), bin ich am überlegen, ob ich nicht eine der Seitenwände (die, die innen ist) etwas schräg verlaufen lasse. Aber dann ist die rechte Seitenwand gerade und die linke schräg? Was überwiegt dann an Vorteil, (a) dass die Seitenwände nicht parallel sind und damit keine stehenden Wellen als Quermode entstehen können oder (b) sollte man die Seitenwände doch parallel verlaufen lassen, um perfekt symmetrische Verhältnisse zu schaffen? Oder hat jemand gute akustische Hörraumzuschnitte zur Hand oder links dazu?

4. Ich habe in meinem derzeitigen Raum den Eindruck, dass die akustischen Verhältnisse dadurch beeinträchtigt werden, dass eine Wand eine (dicke) Seitenwand ist und die andere Seitenwand eine Innenwand der Wohnung ist (wahrscheinlich dünner). Ist wahrscheinlich besser, bei einem neuen Hörraum wegen einer besseren Symmetrie beide Seitenwände gleich zu gestalten, also die eine Innenwand genauso dick wie die andere Seitenwand (Außenwand) zu gestalten, oder?

5. Letzte Frage. Ich habe ja jetzt so einige Maßnahmen akustischer Art in meinem derzeitigen Hörraum realisiert. Aber der Weisheit letzter Schluss ist das immer noch nicht. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, im neuen Hörraum diesen ganzflächigen Ansatz mit zusätzlicher Innenschale so wie Gert es betrieben hat zu realisieren. Nun habe ich gelesen, dass einige von Euch eine Akustikdecke bzw. -wand mit großem Erfolg eingebaut haben. Jetzt nun meine zweigeteilte Frage an Euch:

a) Wenn ich die Wahl habe, was ist besser, eine Akustikdecke oder eine Akustikwand? Ich tendiere derzeit eher zu einer Akustikdecke, da ich in meinem jetzigen Hörraum noch Probleme mit der vertikalen Mode habe und zudem sämtliche raumakustischen Maßnahmen bei unserer hohen Deckenhöhe von derzeit 3,40 m zwar die untere Raumhälfte gut bedämpfen, aber in der oberen Raumhälfte noch Flatterechos da sind. Von allen Flächen im Raum ist die Decke zudem die einzige, die ohne Deckensegel oder Akustikdecke sonst unbedämpft bliebe. Was sind Eurer Meinungen dazu, Akustikdecke oder Akustikwand?

b) Welche Anbieter könnt ihr mir dazu empfehlen, ggf. mit Raumrechner zur Nachhallzeitsimulation? Und was kostet eigentlich der Einbau einer solchen Akustikdecke in einem Raum mit ca. 20 m2, mal so als grobe Hausnummer?

Ganz vielen Dank dafür, wenn ihr die Zeit finden würdet, mir Eure Erfahrungen mitzuteilen und Euer Wissen und Eure Erfahrungen einfließen zu lassen! Gerne auch nur für einzelne der Fragen, haut einfach raus, bin auf Euren Input gespannt!

Beste Grüße,
Andi
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Andi,

wenn du da nicht mal ein Fass ohne Boden aufgemacht hast :D :wink:

Wenn ich dir einen Rat geben darf: Lass den Raum bzw. das Haus erst mal von Architekten nach architektonischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten planen. Die Akustik sollte sich hier erst an zweiter Stelle einreihen. Achte erstmal einfach auf Symmetrie. Ansonsten kann es ziemlich exzessiv werden :)

Ich hoffe, ich kann dir mit deinen Fragen ein bisschen weiterhelfen:

1. Ja, die Trockenbauwände verhalten sich anders als Massivbauwände bzw. Decken. Die Nachhallzeiten werden in einem Leichtbau anders/geringer ausfallen als in einem Massivbau. Warum: Die Trockenbauwand verhält sich aufgrund der Mehrschaligkeit gänzlich anders als eine konventionelle Massivwand. Gewisse Frequenzen (Mittetonbereich) werden zwischen den Schalen (sofern eine Einlage vorhanden ist) absorbiert. Hochton wird wie bei einer Massivwand eher reflektiert und der Bass aufgrund fehlender Masse eher durchgelassen. Somit bekommt man im Bass- bzw. Mittelton in einem Leichtbau "günstigere" Nachhallzeiten. Dass kann man mit dem Hunecke Raumakustikrechner z.B. hier ganz gut nachvollziehen.
Klar ist jedoch, dass eine Trocknebauwand je nach Konstruktion auch ähnliche Luftschalldämmung (Luftschalldurchlässigkiet) erreicht werden kann, wie mit einer Massivwand. Ähnlich, weil über verschieden Frequenzen die Dämmung unterschiedlich ist. Zunächst mal ist wichtig zu wissen, dass das Dämmmaß (Luftschalldurchlässigkiet) einer Leichtbauwand im eingebauten Zustand anders (wesentlich geringer) ausfällt als die Katalogangaben und die Dämmmaße nicht den gesamten Frequenzbereich, sondern eher im Mittelton gemessen werden. D.h. es geht bei einer Leichtbauwand immer mehr Bass durch als bei einer wesentlich schwereren Massivwand. Das ist auch der Nachteil vom Trockenbau. Der Rest ist abhängig von der Konstruktion, mit der man einiges an Schalldämmung herausholen kann. Anderseits ist eine 0815 Leichtbauwand besser als ein 11,5er Porenbeton-Ziegel...
Bei den Decken würde ich Massivbau aber immer vorziehen.

2. Ja, da scheiden sich die Geister. Es gibt irgendwo Rechner, die aufgrund einer Raumabmessung und Volumenangabe die "idealen" Raumabmessungen herausspucken. Die idealen Raumabmessungen beziehen sich aber auf eine möglichst gleichmäßige Verteilung der Moden über den Frequenzbereich unterhalb der Schröderfrequenz. Die berücksichtigen aber auf keinen Fall die Aufstellung der LS und die Anordnung des Hörplatzes. So wird am Hörplatz immer irgendeine Mode lauter bzw. leiser sein als der Rest. Wichtig ist nur, dass die Abmessungen keinen gemeinsamen Teiler haben. Ein Raum mit z.B. 2,5x5x7,5 ist sehr ungünstig.

3. Das ist einfach. Die Symmetrie ist wichtiger als nicht parallele Wände. Und wenn schon, dann wäre eine zum Boden hin nicht parallele Decke besser als nicht parallel Wände, aber wenn die Symmetrie bewahrt wird.

4. Ganz klar - sehe drittens. Die Symmetrie ist auch bei Baumaterialien (in Grenzen) wichtig. Z.B. eine absorbierende Trockenbauwand auf der einen Seite und eine reflektierende Massivwand auf der anderen, bringen ziemlich viel Asymmetrie in den Mittelton. Wenn Du es schaffst einen absolut symmetrischen Raum, auch was die Öffnungen (Fenster, Türen) angeht, zu planen, kann man dir nur gratulieren.

5a. Oh, hier gibt es ziemlich unterschiedliche Ansichten. Ich bin der Meinung, dass bei unseren nicht absolut gleichmäßig abstrahlenden LS möglichst großflächige und breitbändige Absorption von Vorteil ist. Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich die Decke und die Rückwand absorbierend ausrüsten (so habe ich es bei mir auch gemacht). Ansonsten kann man die Decke einfacher akustisch aktivieren als eine Wand.

5b. Ja so einen Raumakustikrechner habe ich schon weiter oben empfohlen. Die gleiche Engine, die nun mit unterschiedlichen Absorbern und LS gefüttert werden kann ist hier zu finden. Als grober Anhaltswert für die benötigten Flächen von Absorbermaterial sind diese Simulationsprogramme ganz gut und liefern zuverlässige Ergebnisse. Auch bezüglich der Moden am Hörplatz sind diese Programme ganz brauchbar. Wenn du mit dem Programm eine möglichst gute Aufstellung suchst, musst du eher auf die Dips als auf die Peaks schauen. Peaks lassen sich per Raumkorrektur (à la Acourate) sehr gut korrigieren, die Dips jedoch gar nicht.

Noch eines: Jetzt kannst du sehr einfach eine Akustikdeke mit einplanen und bauen. Später ist es schwieriger und mittels einzelner Akustikelemente ungleich teurer.

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Salvador hat geschrieben:1. Wie sind denn die Wände in einem Fertighaus akustisch einzuordnen?
Hallo Andi
Ich habe ein Holzständerhaus mit Rigips auf Spanplatten, und Raumresonanzen sind bei mir eindeutig hör- und messbar. Trotz der bodentiefen Erker im Rücken, die gewinkelt zur Wand hinter den Lautsprechern sind.
Es ist Dämpfung da, löst aber keine Raumakustikprobleme. Die Wände dämmen besser als Fenster und Türen, um mal das Augenmerk auf die akustischen Lecks zu lenken. Wenn Musik laut gespielt wird, hört man es selbst aus dem Keller, trotz 19cm Stahlbetondecke, Trittschall/Wärmedämmung und schwimmenden Estrich/Fußbodenheizung, und sei es durch die Fenster raus und wieder rein.
2. Ich habe mal gelesen, dass es gut geeignete Verhältnisse der Seitenlängen eines Raumes zueinander gibt, und das natürlich auch bezogen auf die Raumhöhe. Wenn wir jetzt mal eine Standardraumhöhe von 2,55 m annehmen, was wären denn optimal geeignete Seitenlängen für einen Hörraum, der insgesamt so 20-27 m2 haben darf?
Das ist ein tolles Thema für einen eigenen Thread. Ein Thema, elementar für die Planung, vielseitig in den Aspekten - und entsprechend widersprüchlich bei den Empfehlugen von "Experten".
Nach R. Walker, BBC, 1996 gilt: Acceptable room if: 1.1*(B/H) < (L/H) < 4.5*(B/H)-4 (diese Formel habe ich mal von Siegfried Linkwitz geholt). Angenommen, der Raum wäre breiter als tief, geht diese Regel nicht auf. Tiefer als breit geht danach aber. Breiter als tief bedeutet weniger Seitenwandreflexionen, bessere Stereowirkung aber weniger Tiefgang, weil die kürzere Raumlänge ihre Resonanz nach oben verschiebt.

Es gibt Denkansätze, die versuchen die Raummoden spektral gleichmäßig zu verteilen. Der Raum hat 3 Achsen, Breite, Höhe, Länge. Jede Achse hat eine Grundmode, sowie die 2-, 3-, 4-fache, auch noch weitere, aber wir betrachten bevorzugt die 1.-4. und machen bei 150Hz Schluss.
1., 2. und 4. entsprechen den Oktaven, die 3. fällt aus dem Schema
Versuchen wir, die Raumabmessungen so zu dimensionieren, dass die Moden gleichmäßig verteilt sind, hieße das, L1, B1 und H1 in einer Oktave gleichmäßig zu verteilen, also 1/3 Oktavabstand und Gütefaktor bei 4 (was unrealistisch ist, soviel Dämpfung hat man nicht ohne großen Aufwand im Bass, schon gar nicht breitbandig). Der Abstand der Moden müsste also sich aus der Kubikwurzel aus 2 bestimmen lassen. Daraus folgt ein H:B:L Verhältnis mit jeweils Faktor 1,26.
Ausgehend von einer Standardraumhöhe 2,55m wäre die passende Länge 3,21m, und Breite 4,05m.

Nun sind sowohl vertikal wie auch in Längsrichtung beide Boxen akustisch jeweils auf gemeinsamer Höhe, bezogen auf den Hörer. Betrachtet man dagegen die Quermoden, arbeiten 2 Boxen an unterschiedlichen Punkten auf der Achse, der Hörer an einem 3. Ort. Achtet man auf Quersymmetrie (allein schon wegen der Stereoortung), sitzt man also in der Mitte, wo 1. und 3. Mode ihre Knoten haben, neige ich dazu, die LS auf jeweils 1/3 Raumbreite aufzustellen. Wendet man eine ähnliche Regel für die Länge an, dann bestimmen die Breite/Höhe Verhältnisse des Stereodreiecks die Raumbreite zu Länge Relation.
Länge 4,80m führt zu einer L1= 36Hz, Breite 5,52m zu B1=31Hz Fläche 26,5qm
3. Wo wir schon mal dabei sind, ist es nicht von Vorteil, wenn die Raumwände antiparallel verlaufen?
Von schrägen Wänden würde ich nicht zuviel erwarten, die negativen Aspekte überwiegen mMn, besonders, wenn nicht symmetrisch. Da würde die Boxenaufstellung schwierig, und man rechnet sowieso den mittleren Abstand der Fläche, mehr als +/- 25% Veränderung des Abstands wäre schon wünschenswert, das hat aber auch sehr unschöne Nebeneffekte, besonders bei den Seitenwänden.
4. Ich habe in meinem derzeitigen Raum den Eindruck, dass die akustischen Verhältnisse dadurch beeinträchtigt werden, dass eine Wand eine (dicke) Seitenwand ist und die andere Seitenwand eine Innenwand der Wohnung ist (wahrscheinlich dünner). Ist wahrscheinlich besser, bei einem neuen Hörraum wegen einer besseren Symmetrie beide Seitenwände gleich zu gestalten, also die eine Innenwand genauso dick wie die andere Seitenwand (Außenwand) zu gestalten, oder?
Das erste glaub ich jetzt nicht.
Eine Außenwand hat Fenster, die Innenwand zumindest 1 Tür. Wenn das Seitenwände sind, könnte das bedeuten, weniger Dämpfung in der Längsachse, wo Fenster und Türen fehlen.
5.
Was sind Eurer Meinungen dazu, Akustikdecke oder Akustikwand?
Beides. Akustikwand hinter den Boxen und Akustikdecke gegenüber dem Teppich...
Grüße Hans-Martin
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Alex und Hans-Martin,

ganz herzlichen Dank für Eure Antworten!
Alex, bei Dir habe ich soweit alles verstanden und ja klar, es ist natürlich eine super Möglichkeit gleich eine Akustikdecke UND eine Akustikwand einziehen zu lassen. Alex, Du empfiehlst ja die Rückwand dafür, soweit alles verstanden und danke nochmal für den Hinweis, nach Möglichkeit nicht nur die seitliche Wanddicke, sondern auch die Öffnungen in der Wand symmetrisch zu gestalten! Und auch für die links!

Hans-Martin, ebenfalls danke für die links und Erläuterungen. Aber wo soll jetzt die Akustikwand hin? HAbe ich Dich richtig verstanden, hinter die Lautsprecher, also an die Vorderwand? Wenn ja warum oder nur falsch verstanden?
Zu den Raummaßen. Also wäre ein Raum sagen wir mal 4 m breit, 6 m lang und 2,5 m hoch empfehlenswert nach der ersten von Dir genannten Formel (und auch ok nach Alex Aussage, da keine Vielfachen auftauchen).
Dann aber gehen Deine Empfehlungen auch hin eher in Richtung eines Querhörraums. Klar, Seitenreflektionen vermindern, aber da kann man ja prima Absorber hinstellen. Also ich würde eher zu einem Raum tendieren, der längs länger ist als breit.
Die empfohlenen Akustikrechner von Alex werde ich mal ausprobieren.

Beste Grüße,
Andi

PS, nochmal ein weiteres Fass aufmachend, welche Formel würdet ihr denn für eine annäherungsweise LS-Aufstellung verwenden?
1/4 der Raumbreite von der Seite, 1,2x Seitenabstand als Vorderwandabstand, Hörplatz bei 0,6x Raumlänge?
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Andi,

die Öffnungen sind im übertragenen Sinne auch Absorber. Z.B. Glasflächen resonieren bei bestimmten Frequenzen und lassen andere wieder durch. Es ist der Wahnsinn wie sich die Nachhallzeit eines Raumes ändert, wenn man 1-1,5m² idealen Absorbers (offenes Fenster/Terrassentür) in sein Hörzimmer "einbaut". Es ist wichtig, dass die Öffnungen zumindest die Fenster auch symmetrisch im Raum angeordnet sind. Ich kämpfe genau mit diesem Problem in meinem Hörzimmer. Das Resultat ist, dass ich die Terrassentür, die schön asymmetrisch hinter den LS sitzt komplett mit Absorbern abdecken muss. Jetzt kommt da auch kein Licht mehr durch :roll: Das Fenster seitlich muss ich auch teilweise abdecken....

Zum Stereodreieck - wenn du möglichst scharf umrissene Phantomschallquellen suchst, läuft es öffters auf eine spitzes Stereodreieck hinaus. In einen normalen Hörzimmer (20-25m²) sind 2-2,5m hörabstand und 2-1,7m Abstaand zwischen den LS gar nicht so verkehrt.

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Salvador hat geschrieben: Hans-Martin, ebenfalls danke für die links und Erläuterungen. Aber wo soll jetzt die Akustikwand hin? HAbe ich Dich richtig verstanden, hinter die Lautsprecher, also an die Vorderwand? Wenn ja warum oder nur falsch verstanden?
Hallo Andi,
1. Symmetrie bezogen auf der Mittelachse schadet nie.
2. Absorption hinter den Lautsprechern ist besser als hinter dem Sitzplatz, weil hinter uns das Diffuse natürlicherweise zunimmt, hingegen ein bereits diffuses Signal aus der Ebene der Lautsprecher wenig hilfreich ist. Da der Nachhall des Raums noch wirkt, wenn der Lautsprecher schon wieder etwas anderes abstrahlt, gebe ich dem Sitzplatz in der Raumgeometrie eine höhere Priorität als dem Stereodreieck.
Zu den Raummaßen. Also wäre ein Raum sagen wir mal 4 m breit, 6 m lang und 2,5 m hoch empfehlenswert nach der ersten von Dir genannten Formel (und auch ok nach Alex Aussage, da keine Vielfachen auftauchen).
Nein
4 und 6 sind "verwandt", sie haben gemeinsame Teiler, folglich Moden bei gemeinsamen Frequenzen (86Hz).
Dann aber gehen Deine Empfehlungen auch hin eher in Richtung eines Querhörraums. Klar, Seitenreflektionen vermindern, aber da kann man ja prima Absorber hinstellen. Also ich würde eher zu einem Raum tendieren, der längs länger ist als breit.
Fenster und Türen nützen auf Längsachse mehr.
PS, nochmal ein weiteres Fass aufmachend, welche Formel würdet ihr denn für eine annäherungsweise LS-Aufstellung verwenden?
1/4 der Raumbreite von der Seite, 1,2x Seitenabstand als Vorderwandabstand, Hörplatz bei 0,6x Raumlänge?
Diese Grafik von Harald aus diesem Thread Betreff: Tipps für ein Double Bass Array (DBA)
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zeigt, warum der Hörplatz bei 2/3 Länge, die Boxen bei 1/6 Länge sinnvoll erscheinen.
Aus ähnlichem Grund erscheint mir eine seitliche Aufteilung mit dem Sitzplatz in der Mitte (2. und 4. Mode maximal, 1. und 3. Mode im Knoten) eher für eine Vermeidung der Boxenplatzierung bei 1/4 Breite (4.Mode maximal, 2.Mode minimal) zu sprechen, stattdessen die Platzierung bei 1/3 Breite.
Daraus folgt, dass der Hörraum die Proportionen des LS-Hörer-Dreiecks (Breite - Höhe) wiederspiegelt
Grüße Hans-Martin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,

ja, die Grafik ist bekannt und sollte nur veranschaulichen, wo die Senken in einem Raum üblicher Weise auftreten sollten. Das ist als Orientierungshilfe ganz gut. Passt aber nicht zu 100% :D - es gibt noch Quermoden, Asymmetrien und sonstige sich überlagernde fiese Dinger. Es hilft das Nachmessen. Du kannst aber auch gerne diese Simulationsprogramme bemühen und diese Regel mal anwenden mit unterschiedlichen LS und unterschiedlichen Hörplatzhöhen...

Und ich muss mich korrigieren: Die Raumabmessungen sollen in keiner Dimension einen ganzzahligen gemeinsamen Teiler haben. (4 und 6 können durch 2 geteilt werden). Wenn aber der Architekt gut ist und den "Goldenen Schnitt" annäherungsweise anwendet, wird es automatisch nicht zu diesen komischen Abmessungen kommen. Nur bei der Symmetrie musst Du gegensteuern...

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Inzwischen überzeugt mich der Goldenen Schnitt nicht mehr, schon gar nicht, wenn ich diese Seite von AUDIO lese.
AUDIO hat geschrieben:Dazu dient als Grundlage der „Goldenen Schnitt“. Gemäß dieser architektonischen Verhältnismäßigkeit werden die Maße des Raumes mit bedacht. Die Theorie dahinter ist, dass alle Raumresonanzen gleichmäßig angeregt werden und so keine übermäßigen Verfärbungen entstehen.
Da hat wohl jemand nicht verstanden, dass die Verfärbungen von den Raumabmessungen vorgegeben werden, sowie von der Dämpfung im Raum, und von gleichmäßiger Anregung aller kann man nur ausgehen, wenn die Bässe in der Ecke stehen, pardon, ein Bass in einer Ecke steht. Denn ein zweiter Bass in einer anderen Raumecke erzeugt schon ein Gegensignal dazu.
Welche von den Raumresonanzen nun deutlicher wahrgenommen werden, hängt von der Ohrposition im Raum ab. Und ich meine, zu einer im Raum gefundenen guten Hörposition müssen passend beide Lautsprecher aufgestellt werden, berücksichtigend, dass sie die Quermoden anders anregen als die Längsmoden.

Interessant ist diese Seite http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... ntent=best mit Excel Tabellen
Allerdings, und auch so beschrieben bei Walker 1996, sind es nur auf gleichmäßige Verteilung der Moden gerechnete Abmessungsverhältnisse OHNE Anregung von einer oder gar 2 realen Schallquelle(n) UND unter Berücksichtigung eines noch zu wählenden Hörortes.

Huneckes Raumrechner ist ein tolles Tool, bei dem man neben den Raumabmessungen auch die 3 Dimensionen der jeweiligen Lautsprecher und Hörort eingeben kann. Kann man eindeutig aus dem dargestellten Frequenzgang zu einer Optimierung finden?
Eine offene Tür in einer Raumseite gegenüber einem Lautsprecher führt sofort zu einem messbaren Unterschied zwischen den Kanälen.
So stößt wohl bedauerlcherweise jedes Simulationsprogramm auf Beschränkungen und die Anwendbarkeit auf unseren Themenkomplex ist in Frage gestellt.

@Alex: Zwischen 2 parallelen Wänden wird es Resonanzen geben, und die Moden folgen einfachen geometrischen Gegebenheiten mit einer auffälligen Gleichmäßigkeit. Es ist wohl nicht davon auszugehen, dass die 3. Mode bei 1/3 Länge einen Knoten hat, oder die Grundresonanz auf halber Strecke ein Maximum. Auch darf man annehmen, dass mit zunehmendem zeitlichen Abstand von der Anregung die Wellenfront im quaderförmigen Raum auch immer planer wird.

So finde ich es immer wieder bestätigt, dass in den Räumen, wo ich die beste Hörposition durch blindes Abgehen des Raums subjektiv (vergleichend) bestimme, mit Maßband nachgemessen immer wieder dieselbe Formel auftaucht. In einem so engen Toleranzbereich (max.10cm), der den Goldenen Schnitt als Regel schon wieder als unzutreffend ausschließt.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

George Cardas ist einer der wesentlichen Befürworter des Goldenen Schnitts.
http://www.cardas.com/room_setup_main.php
Er empfiehlt einen Raum nach diesem Schema und die Lautsprecheraufstellung darin ebenfalls nach diesem Verhältnis 0,618 : 1 : 1,618
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Rechnet man die empfohlenen Verhältnisse um, wäre der Hörplatz bei 51,13% der Raumlänge, sehr sehr nahe der Raummitte, wo die erste und 3. Mode ihre Null haben und die 2. und 4 . aus Maximum sind. Die Lautsprecher stünden bei 27,6%

Vorsicht bei den Raumgrundrissen, die Seitenverhältnisse entsprechen oft nicht den Vorgaben des Goldenen Schnitts wie propagiert!
Außerdem: Vertikale Moden bleiben gänzlich unberücksichtigt.
Die Cardas Webseite ist nicht schlüssig.
Hans-Martin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Hans-Martin,

die Formel passt ja auch. Es ist nur so, wie Du es schon anmerkst, die passt nicht zu 100%. +/-10cm oder vielleicht ein bisschen mehr (wie bei mir) sind als Ungenauigkeit, z.B. durch Fenster, Möbel usw. immer drin.

Die Raumabmessungen finde ich einfach nicht sehr wichtig. Das Haus ist wichtiger, dann sollte nur noch ein Hörzimmer irgendwo reinpassen. Man baut doch kein Haus um das Hörzimmer. Wenn man es hin bekommt, dass die Öffnungen symmetrisch angeordnet sind, hat man schon sehr viel gewonnen.

Zu guter Letzt wird es wie immer ein Kompromiss. Und nicht vergessen sollte man, dass es noch die Raumkorrektur gibt, die sehr gut mit Moden umgehen kann.

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jahresprogramm hat geschrieben: Man baut doch kein Haus um das Hörzimmer.
Wenn man schon baut, sollte man die Kriterien dafür berücksichtigen, die Gelegenheit kommt nicht so schnell wieder...
Grüße Hans-Martin,
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

das Haus um den Hörraum herum zu bauen erscheint mir höchst konsequent und auch ein wenig dekadent, aber warum nicht, wenn es möglich ist. Wenn man allerdings die bis jetzt eingegangenen Informationen betrachtet, scheint es nicht einfach zu sein sich diesem Thema auf theoretischem Wege annähern zu können. Grundsätzlich scheint Symmetrie bezüglich der LS Umgebung günstig zu sein, allerdings findet man auch oft beschrieben, dass ein außermittiger Hörplatz von Vorteil ist, wenn dieser mittig zwischen den LS liegt wird es mit der Gesamtsymmetrie aber schon schwierig. Ich bin zwar ein Neuling hier aber ich habe so angefangen:

Der Verkäufer der LS meinte 50 cm Abstand Öffnung Bassreflexrohr zur Rückwand sei genug, bei der von mir gewählten Einwinkelung, befinden sich die Fronten der Chassis auf ca. 1/5 der Raumdimension.

Dann kam Hans-Martins Kommentar, dass mein Raum zum Musikhören nicht geeignet sei :wink:

Inzwischen habe ich ein paar Maßnahmen ergriffen:

Stereobasis verkleinert
Teppich zwischen die LS
Vorhänge an die meisten Fenster

Die Verhältnisse für die LS sind was die rückseitige Wand (bezogen auf die LS) betrifft sehr ähnlich, die Verhältnisse betreffend der Seitenwände und der den LS gegenüberliegnden Wand sind aber sehr verschieden.

Bin noch dabei mich rein zu hören.

Was will ich damit sagen? Es gibt sicher ein paar Dinge, die man bei freier Raumplanung richtig machen kann, aber eine endgültige Optimierung kann man nur dann erst machen, wenn es den raum gibt.
Wichtiger erscheint mir hier, dass von Anfang an akustische Maßnahmen mit eingeplant werden können und der Raum am Ende auch nach schön aussehen kann. Der Charme nachträglich angebrachter Diffusoren oder Absorber hält sich doch sehr in Grenzen.

Frage an Hans-Martin,

Du sagst maßnahmen an der bezogen auf die LS rückwärtige Wand wären sinnvoller, da ansonsten das was aus der Richtung der LS kommt schon einen höheren Anteil diffus hat. Die Argumentation verstehe ich soweit, aber werden die Mitten und die Höhen auch stark nach hinten abgestrahlt, so dass etwaige Reflexionen für ein diffuseres Klangbild sorgen können (bei einem Dipol sicher)? Das kommt doch sicherlich auch auf den jeweiligen LS an, oder?


Gruß

Uwe
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,
Tinitus hat geschrieben:Grundsätzlich scheint Symmetrie bezüglich der LS Umgebung günstig zu sein, allerdings findet man auch oft beschrieben, dass ein außermittiger Hörplatz von Vorteil ist, wenn dieser mittig zwischen den LS liegt wird es mit der Gesamtsymmetrie aber schon schwierig.
Nur um Missverständnisse vorzubeugen: Mit Symmetrie ist immer die Symmetrie zwischen links und rechts vom Hörplatz aus gemeint. D.h. der Raum sollte zwischen links und rechts symmetrisch sein. Der Hörplatz (fast)mitten im Raum ist nicht immer günstig. Bei mir geht das nicht nur wegen dem DBA super gut. Ich meine dass man zu Schluss immer Kompromisse eingehen wird. Ansonste kann man sich eine "Hörmuschel" Bauen mit nicht parallen Wänden/Decken und Diffusoren und Absorbern die die Restrefelxionen am Hörplatz vorbeilenken usw.

Hans-Martin hat geschrieben: Wenn man schon baut, sollte man die Kriterien dafür berücksichtigen, die Gelegenheit kommt nicht so schnell wieder...
Es ist nicht umsonst so, dass Architekten studieren müssen. Einen vernünftigen Grundriss in eine durch Bebaungsplan und das Budget vorgegebene Kubatur unter zu bekommen ist gar nicht so einfach. Ich bin mit meinen Grundrissen neuen Monate "Schwanger" gewesen. D.h. ich habe 9 Monate gebraucht bis ich gewusst habe, was und wie ich es will. Will eigentlich sagen, dass meistens der Spielraum für die Berücksichtigung der akustisch wichtigen Kriterien verschwindend gering ist. Wenn man die Möglichkeiten hat, das Haus groß genug zu bauen, um die akustisch vorteilhaften Abmessungen 100% einhalten zu können, ist es schon toll. Das will ich auf keinen Fall jemand abstreiten.

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Das tut mir aber Leid, dass meine Anmerkung deinen Raum in unhörbar verwandelt hat :cheers:
aber gottseidank gewöhnt sich das Ohr schnell ein, dann ist es nicht mehr so schlimm.

Weil die Bassreflexöffnung auf die tiefste Frequenz abgestimmt wid (vereinfacht gesagt), die die größte Wellenlänge hat, spielt laut Visaton ihre Position eine untergeordnete Rolle. Allerdings soll die akustische Umgebung sie nicht verlängern, da sind 50cm Wandabstand sehr hoch gegriffen und sicher, deutlich weniger kann auch noch hinreichend sein. Es lässt sich aus der Anschauung herleiten, dass der Abstand der Reflexöffnung zur nächsten Boxengehäusekante als Mindestabstand zur Rüchwand angenommen werden kann, kugelförmige Schallabstrahlung vorausgesetzt und seitenwandschlüssige Aufstellung ausschließend.
Wer sicher gehen möchte, errechnet aus den 3 Abständen L, R und oben den Mittelwert. Einen Nachweis für diese Formel bleibe ich schuldig, halte sie aber für hinreichend schlüssig.

Wichtiger scheint mir der messbare Anteil vom rückwärtig ins Gehäuse abgestrahlten Mitteltonanteilen, die durch die Reflexöffnung austreten. Auf der Seite http://www.stereophile.com finden sich sehr viele Lautsprechertests, die mit ausgezeichnet detaillierten Messungen abgeschlossen werden. Darunter die FGs der Reflexports, die häufig noch Anteile bei 400Hz aufweisen, Anlass für Schaumdämpfung im Rohr oder...
Dämpfung oder Diffusoren hinter der Box.

Eine merkwürdige Beobachtung begleitet meine ersten Erfahrungen mit digitaler Raumkorrektur: in der geglätteten FFT des Dirac-Pulses zeigte mir der Bildschirm Pegelunterschiede der Boxen bei unsymmetrischer Aufstellung (Rückwandabstand) im Bereich des Hochtöners! Bei identischem Rückwandabstand näherten die Messkurven sich hier sichtlich an.

Bilder an der ansonsten glatten Wand veränderten die räumliche Abbildung, wenn sie zwischen den Boxen (sogar oberhalb!) der Oberkante der LS hingen, jedoch nicht nenneswert, wenn außerhalb der Stereobasis an der selben Wand. Der Effekt war nicht mehr wahrnehmbar bei einem Boxen-Wandabstand von >1,30m (Rückwand-Hochtöner).
Ebenso ist ein Schornstein oder eine Tür oder Fensteraussparung stark Klangbeeinflussung, sodaß man sich um eine dazu symmetrische LS-Aufstellung bemüht, mit deutlichen Konsequenzen für die Abbildungsqualität.

Aus all diesen Gründen bin ich überzeugt, dass die Rückwand hinter den Lautsprechern den größten Einfluss auf den Klang nimmt, nicht zuletzt deshalb, weil hier der Schallpegel auch am größten ist, verglichen mit den anderen Wänden. Deshalb ist Absorption hier auch am wirkungsvollsten.
Das größere Thema, den Fußboden habe ich lieber nicht angesprochen, seine Problematik ist weniger leicht in den Griff zu bekommen und der häusliche Friede schnell gefährdet. Dann doch lieber das Ende der Weihnachtszeit abwarten...
Grüße Hans-Martin
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo alle zusammen,

vielen Dank nochmal für all den guten Input den ich erhalte. Muss erst mal all die Infos mit meinem eigenen erfahrugsschatz abgleichen und überprüfen und überdenken, daher so wenig Rückmeldung bislang. Habe aber so einige Stunden an dem Thema gearbeitet, also, nochmal danke!

Einige Kommentare von meiner Seite:
- Einen Kompromiss wird's immer geben, klar, es geht nur darum, ihn so gering wie möglich zu halten. Wenn ich mir Gerts Hörraum anschaue, so hat er das ganz toll gelöst, was mir nun klarer wird. Einziges Limit war die Breite seiner Garage, aber die Lösung mit einem einheitlich großen Fenster hinten und zwar einer unsymmetrischen Tür an der Seite, die aber Bestandteil der Seitenwand ist, das ist ein Beispiel dafür, wie man es sehr gut machen kann!
Ich baue auch nicht ein Haus um den Hörraum herum, sondern es wird sich um ein großes Gästezimmer von etwas mehr als 20 m2 handeln, das auch als Hörraum genutzt wird (hauptsächlich natürlich, und viel besser als das Wohnzimmer :D ). Auch hier hat Gert wohl nicht zufällig eine Dusche im Nebenraum einbauen lassen...... Es geht hier nur darum, in der Vorausplanung günstige Abmessungen zu finden, denn wenn die Wände erst mal da sind, geht da nichts mehr. Auch Akustikwände werden gleich beim Bau eingebaut,dann ist das Thema erledigt und macht später keinen Dreck. Daher vielen Dank für die links und jetzt konnte ich schon mal vorsimulieren, zu welchem Ergebnis man dann kommt.
Dass man hier viel Hirnschmalz einfließen lassen kann und muss, das ist mittlerweile jedem, der sich damit beschäftigt oder das hier liest, einsichtig und daher ganz herzlichen Dank an euch für Eure wertvollen Kommentare.
Das wahre "Feintuning" mit Aufstellung, weiteren Akustikmaßnahmen kommt dann hinterher (Teppich, Vorhänge etc.) und ist eine Notwendigkeit und wird natürlich auch wieder realisiert.
Hier gings um Raumsymmetrie, Wandstärken, Raummaße (bestimmt durch gute Verhältnisse der Dimensionen zueinander und Aufstellung).

Einige Fragen/Kommentare sowie meine bisherige Lösung folgen im nächsten Post.

Bis dahin beste Grüße,
Andi
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