Welches Korrektursystem?

Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

auch wenn der Thread thematisch schon weiter ist, möchte ich auf das folgende eingehen:
nikander hat geschrieben:Allerdings macht diese Aussage von Fujak hinsichtlich einer "online/on the fly-Raumklangkorrektur" von anderen Quellen als von der Festplatte (dann offline) stutzig:

"...Grundsätzlich zu bedenken geben möchte ich, dass das Online-Convolving nach meiner Erfahrung leider eine hörbare Einbuße an Klangqualität bedeutet - leider deshalb, weil es ansonsten die "Mehrfach-Haltung" von Files ersparen würde. Selbst bei einer Aufteilung der Kerne wirkt leider die Convolving-Aktivität in Form von wechselnder CPU-Last deutlich ins Klanggeschehen hinein. Ich bin deshalb fürs erste ganz auf Offline-Convolving umgestiegen, solange ich für diese Klangeinbuße noch keine Lösung gefunden habe. .."
Die Unterschiede zwischen Offline- und Online-Convolving liegen insgesamt auf einem absolut hohen klanglichen Niveau. Diesen Unterschied als grundsätzlich klanglichen Nachteil gegenüber einem anderen Korrektursystem anzuführen, würde einer Acourate-PC-Convolver-Lösung nicht gerecht.

Aus meiner Sicht ist auch das Online-Convolving mit Acourate in klanglicher Hinsicht den meisten anderen Standalone-Online-Korrektur-Lösungen überlegen - und zwar aus zwei Gründen:
1. Überragende Filterqualität (aufgrund der Filterlänge / Berechnungsgenauigkeit)
2. Durch externen DAC flexible Möglichkeiten, die Qualität des digitalen Ausgangssignals und der D/A-Wandlung einfach und individuell zu optimieren

Grüße
Fujak
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Christian,
nikander hat geschrieben:Kann der Lyngdorf 2 Subs kontrollieren?
kann er!

Im Übrigen möchte ich Fujak beipflichten und bestätigen, dass Klangunterschiede zwischen Online- und Offline-Convolving um Größenordnungen unter den durch eine elektronische Korrektur erzielbaren Verbesserungen liegen. Für mich jedenfalls sind sie nicht relevant.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

nikander hat geschrieben:Kann der Lyngdorf 2 Subs kontrollieren?
Ja.

2.2 ist ein empfohlenes Kernkonzept bei Raumkorrekturanwendungen. Man sollte auch nicht in einer Null sitzen. Alle Auslöschungen sind schwer bis gar nicht zu korrigieren, Überbetonungen dagegen einfach.
2 wandnah aufgestellte Bässe, 2 weiter davon entfernte Hauptlautsprecher vermeiden Auslöschungen, wenn der Abstand der Bässe zur Wand unter 1/8 der Wellenlänge bei Übergangsfrequenz liegt, der der Hauptlautsprecher über 1/2 Wellenlänge.

Die Eckaufstellung der Bässe ist die breitestmögliche Aufstellung im Raum, die der Hauptlautsprecher wird aus mehreren Gründen enger sein. Je größer der Übertragungsbereich der Eckbässe ist, um so mehr nähert sich ein solches 2.2 System dem, was bei FLOW angestrebt wird.

Die Eckaufstellung der Bässe wird wegen der diagonalen Moden auch die tiefste Frequenz im Raum anregen, was den Übertragungsbereich unterstützt, außerdem wird die hornförmige Art der Ankopplung den Wirkungsgrad der Bässe verbessern, weniger erforderliche Auslenkung reduziert den Klirr. Um die von hier aus maximal denkbare Anregung der Raumresonanzen kümmert sich die Korrektur. In der Summe der Argumente ist das für mich ein sehr überzeugendes Konzept.

Grüße Hans-Martin
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nikander
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Beitrag von nikander »

collipeter hat geschrieben:Ach ein PC ist für mich immer eine Bastellösung, insbesondere wenn Win drauf ist...
Unser Haushalt hat sich seit einigen Jahren komplett von Windows verabschiedet (mit Ausnahme eines Dell Laptops) - kann ich nachvollziehen und dennoch:

Wir können hier nicht mitreden, haben wir doch Acourate oder den Audiovolver noch nicht gehört. Ich für meinen Teil kann nicht umhin, die ganze Sache in Kürze anzutesten (danke, Fujak auch für Deine Kommentare) und mit 2 Subs ist wohl Raumentzerrung in Deiner Sache eher Pflichtangelegenheit.

Eine Frage noch an Fujak: wird mein Dell Laptop von 2007 (Core2Duo), gestern komplett plattgemacht (reines OS Windows Vista) beim Abspielen von Jplay + offline gefalteten Flacs in die Knie gehen?

Schöne Grüße,

Christian

P.S.: Sub in Raumecken galten nach meiner Erinnerung doch als NoGO´s (habe mich immer geschämt, den bei mir so stehen zu haben)
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

nikander hat geschrieben:Sub in Raumecken galten nach meiner Erinnerung doch als NoGO´s
Subs in Raumecken sind OHNE Korrektur nach wie vor zumeist ein NoGo wegen überbetonter Frequenzen. Mit Korrektur sieht das denn anders aus. So höre ich denn schon seit Jahren mit Eckwoofern. Ohne mich auch nur ein bisschen zu schämen. :cheers:

Grüsse
Uli
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propwash
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Beitrag von propwash »

Hallo Christian,

mein Werdegang ging über Sonos, G-Sonos mit Ergo, danach mit Lyngdorf und demnächst mit Acourate.

Ein Ergo ist deutlich schlechter in der Handhabung, von der Klangqualität und von den Möglichkeiten als der Lyngdorf. Zudem sieht der Lyngdorf wertiger aus und ist ein wirklich ausgreiftes Gerät mit vielen Features. Auch das Ergebnis der Raumkorrektur ist deutlich besser.

Der Einmessvorgang ist sehr einfach und das Ergebnis ist in meinem sehr schwierigen Raum sehr gut. Mein Subwoofer (ein großer T+A) steht auch in der Ecke und macht sich dort hervorragend.

Trotzdem muss man sagen, das auch ein Lyngdorf gegenüber Acourate klar die Segel streichen muss.

Die DEXQs scheinen dazwischen zu liegen.

Der Lyngdorf ein toller Allrounder, mit dem Du innerhalb einer Stunde eine neue Hörwelt betrittst.

Aber Acourate scheint, alleine schon in der Theorie, deutlich ausgefeilter zu korrigieren und ist zudem fast unendlich konfigurierbar. Daher werde ich das mal ausprobieren. Insbesondere da Uli auch einen hervorragenden Support betreibt.

Den Lyngdorf behalte ich erst einmal in der Kette als D/A Wandler, weil meiner Familie die derzeitige Konstellation gefällt und ich so den PC nur mit einem Hiface an einen Eingang des Lyngdorf hängen muss. Ist sicher nicht optimal, aber für das Herumtüfteln reicht es. Zudem ist mir noch kein erstklassiger D/A Wandler untergekommen, in meiner Preisklasse, der 2.1 handeln kann.

Das Problem ist dass mit dem Ergebnis auch die Kompliziertheit der Verfahren (Lyngdorf, DEXQ, Acourate)steigt.

Insofern muss jeder selbst entscheiden, wie viel er ertragen möchte.

Viele Grüße

Thorsten
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nikander
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Beitrag von nikander »

Hallo Thorsten,

Danke für die Infos - interessanter Werdegang.
Das ERGO hat auch das Problem unberechenbarer Korrekturresultate - ich brauchte 5 Anläufe, um zu einem annehmbaren Resultat zu kommen, zumindest der Bassbereich ist jetzt aber sehr schön trocken (Subwoofer in der Ecke!).
Bloß mit den Mitten/Höhen habe ich bei deutlicher Lautstärke so meine Probleme (tendenziell scheppernd) bei messbar inhomogenen Nachhallzeiten (auch eher ungünstige Voraussetzungen für Acourate).
Es klingt so, als hättest Du den Vergleich Acourate vs. Lyngdorf schon angestellt (?)
Ich wäre in diesem Zusammenhang sehr, sehr daran interessiert zu erfahren, ob das Bypass-Signal des Lyngdorf (also ohne Raumkorrektur) alteriert ist (wenn es denn gemessen wurde).
Wäre schließlich neugierig, wie Du den PC konfigurierst.

Schöne Grüße,

Christian
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wgh52
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Zum Thema Latenz-/Rechen-/Verzögerungszeit

Beitrag von wgh52 »

Hallo Thorsten,

danke für Deine interessante Einschätzung, welche ich weitgehend teile.

@ Alle:
Ein Sachverhalt, der im praktischen Einsatz relevant sein kann kam noch nicht so richtig zur Sprache:
Die Signalverzögerungs-, Latenz- oder Rechenzeit der verschiedenen Korrektursysteme. Die Relevanz liegt in der möglichen Verwendung des Korrektursystems mit Fernseher oder Video, denn dort gilt es die Lippensynchronität möglichst gut zu erhalten.

Für Lyngdorf weis ich die Latenzzeit nicht, gehe aber davon aus, dass hier die Latenz nicht stört.

Die DEQX Geräte bleiben unter 5 ms Latenz (dafür "gehen" FIR Filter nur bis ca. 150 Hz hinunter, dann werden "nur noch" IIR Filter eingesetzt.). Nach meiner Erfahrung ist Lippensynchronität noch gewährleistet und ich bin froh, die LS Filterung bei allen Quellen in gleicher Weise nutzen zu können.

Bei Acourate muss man sich im Klaren sein, daß die FIR Filtermöglichkeit bis unter 20 Hz eine Latenzzeit von 0,7 Sek. :shock: bedingt. Für Fernsehen (da geht ja nur on-line convolving!) ist das viel zu lang, aber man kann Acourate auf IIR Filterung umschalten. Dann passts zwar wieder, aber es ist halt ein Kompromiß - "there's no free lunch..." :wink: . Aus klanglicher Sicht ist die nötige IIR Umschaltung bei TV/Video wegen der durch das Bild auftretenden Ablenkung unserer Gehirnwindungen wahrscheinlich nicht so tragisch, aber möglicherweise Geschmacksache...

Gruß,
Winfried

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propwash
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Beitrag von propwash »

Hallo Christian,

bis jetzt habe ich erstmal nur einen normalen Windoof 7 PC ins Wohnzimmer gestellt und gehe mit einem HiFace via USB in den Lyngdorf. Das hört sich im Kernel Modus minimal schlechter an als der G-Sonos.

Insofern ist dann für mich eventuell auch offline-concolving interessant.

Ich habe noch nicht einmal den Focusrite Mic Verstärker angeschlossen.

Wenn ich mal wieder Zeit habe werde ich mal messen wie sich der Lyngdorf schlägt, Latenzen habe ich bisher aber keine beobachtet. Da gibt es ja immer noch die Trennfrequenz von 500hz.

Die Ausrichtung des Mikros beim Einmessvorgang des Lyngdorf führt übrigens zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen. Vielleicht kannst Du hier noch etwas ändern. Details hierzu hat Hans-Martin schon einmal im Forum gepostet.

Die Probleme bei höheren Lautstärken zeigen meines Erachtens auch die Eigenart des Lyngdorf auf, dass er es mit der Zeitrichtigkeit nicht ganz so genau nimmt. Geht mir genauso und ist einer meiner Antriebe mal Acourate auszuprobieren, da mir unser Wohnzimmer so eigentlich ganz gut gefällt.

Viele Grüße

Thorsten
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,

ich hatte schon vor geraumer Zeit minimalphasige Acourate-Filter lippensynchron auf einem VST-Host mir eingebundenen AcourateVSTConvolver zum laufen gebracht. Leider ist es etwas länger her, da ich beim Video-Schauen Software, welche einstellbares Delay zwischen Video und Ton erlaubt, der Bequemlichkeit geschuldet nutzte. Jedenfalls ist es möglich Lippensynchronität zu erreichen.

Ich denke das wäre ein Thema fürs Acourate Kompendium:

"Wie erstellt man ein möglichst kurzes Kombifilter (linear- und minimalphasig)?"

Grüße
Alex
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nikander
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Beitrag von nikander »

kurze Frage noch - wie sollte das Mikro ausgerichtet sein: nach oben oder horizonzal nach vorne?
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,
nikander hat geschrieben:kurze Frage noch - wie sollte das Mikro ausgerichtet sein: nach oben oder horizonzal nach vorne?
Dazu gibt es im Forum verschiedene Ansichten. Einfach mal Suchfunktion dazu aktivieren. Meine Ansicht dazu: Das hängt davon ab, wieviel Raumanteile Du in die Messung/Korrektur einbeziehen möchtest. Je halliger der Raum ist, desto eher sollte das Mikrofon eine vertikale Position einnehmen. Allerdings braucht das Mikrofon eine spezielle Kalibrierung für diese Ausrichtung.

Grüße
Fujak
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propwash
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Beitrag von propwash »

Moin,

bei der Einmessung des Lyngdorf konnte ich folgendes beobachten:
Mikro zeigt in Richtung Lautsprecher: Einmessergebnis mit weniger Höhen
Mikro zeigt nach oben: Einmessergebnis mit mehr Höhen.

Das Mikro direkt auf den Lautsprecher ausgerichtet klang es jedoch präziser.

Wenn du mit Acourate messen möchtest nimm gleich das kalibrierte Mikro von Uli, ist am einfachsten.

Viele Grüße

Thorsten
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nikander
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Beitrag von nikander »

Fujak hat geschrieben:Allerdings braucht das Mikrofon eine spezielle Kalibrierung für diese Ausrichtung.
auch für Acourate?
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

unabhängig vom Korrektursystem braucht (fast) jedes Messmikrofon eine Kalibrierung, um die konstruktionsbedingte Abweichung vom Idealverlauf des Frequenzganges zu kompensieren. Dabei ist eine vertikale und eine axiale Kalibrierungsdatei für beide besprochene Mess-Ausrichtungen erforderlich, weil das Mikrofon nicht gleichmäßig empfindlich in alle Richtungen misst (meist Nierencharakteristik). Ansonsten entstehen genau diese voneinander abweichenden Korrekturergebnisse, wie von Thorsten beschrieben: Das vertikale Messmikrofon nimmt am Rande seines Einstrahlbereiches Höhen geringer auf, die dann in der Korrektur natürlich entsprechend mehr verstärkt werden und damit das tonale Ergebnis verfärben.

Grüße
Fujak
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