Raumakustik: keine Panik bei "grauslichen" Messkurven?

Studiomonitor
Aktiver Neuling
Beiträge: 120
Registriert: 26.12.2010, 17:46

Raumakustik: keine Panik bei "grauslichen" Messkurven?

Beitrag von Studiomonitor »

Edit: Andreas' Fragestellung bezieht sich auf einen Beitrag in Klaus' Vorstellung: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 010#p29010
KlausR. hat geschrieben:Leuten, die sich mit Raumakustik beschäftigen, viel zu oft die Psychoakustik ausser Acht gelassen wird. Was nützt es, wenn ich Dinge messen, aber nicht wahrnehmen kann?
[...]
Die Essenz ist: in einem akustisch unbehandelten Raum können Probleme vorliegen, müssen aber nicht, also nicht gleich in Panik verfallen, wenn die Messkurven grauslich ausschauen. Ich kann nur jedem empfehlen, mit dem Toole zu beginnen, und sich dann kapitelweise durch die diversen Artikel zu lesen, dann geht man die Sache gleich viel gelassener an, spart viel Geld und in vielen Fällen auch Ärger mit der "besten Ehefrau von allen". Viel von dem, was vielerorts behauptet wird, ist, meines Wissen, nämlich gar nicht nachgewiesen.
Hi Klaus,

hast Du auch mal in solchen Papieren etwas zu "akustischen Stress" gefunden ? Es ist zwar klasse, daß vieles nicht so schlimm ist, wie es scheint, weil unser Gehörmodell vieles filtert, ob man allerdings dadurch dann "enstpannt" Musik hören und auch kritisch geniessen kann, ist ja etwas anderes. Ich vergleiche es mal mit einem entspannten Gespräch unter Freunden in einer vollen Uni Mensa. Ja, "geht zwar", sich irgendwie zu unterhalten und das Gehör/Gehirn filtert vieles raus, entspannend ist das aber nicht und einige Details in der Stimme (nicht umbedingt die Worte) gehen ggf. verloren. Tendenziell würde ich sagen, lieber etwas zu viel am Raum machen in Richtung SSF Empfehlung, auch und vor allem im Bass und den Stimmenlagen, als zu wenig ?!

Grüße, Andreas
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Hi Andreas,
Studiomonitor hat geschrieben:Hi Klaus, hast Du auch mal in solchen Papieren etwas zu "akustischen Stress" gefunden ? Es ist zwar klasse, daß vieles nicht so schlimm ist, wie es scheint, weil unser Gehörmodell vieles filtert, ob man allerdings dadurch dann "entspannt" Musik hören und auch kritisch geniessen kann, ist ja etwas anderes.
Von akustischem Stress o.Ä. war, soweit ich mich erinnern kann, in keinem der diversen papers die Rede. Ich denke mal, daß viel von der Überzeugung abhängt, die man bzgl. der Notwendigkeit von raumakustischen Massnahmen hegt. Ich kann mir z.B. vorstellen, daß jemand, der davon überzeugt ist, daß man z.B. frühe Reflexionen behandeln MUSS, aber nichts tun kann wegen klarem Veto seitens der Ehefrau, frustriert und vielleicht sogar gestresst ist. Ich hingegen werde regelmässig vom Knacksen der Auslaufrille am Plattenende aufgeweckt!

Warum sollte eine Nichtbehandlung stressen? Verursachen Klangverfärbungen Stress? Verursacht eine Änderung der räumlichen Abbildung Stress? Kommt es überhaupt zu Klangverfärbungen bzw. zu Änderungen der räumlichen Abbildung? Woher will man überhaupt wissen, wie die räumliche Abbildung eigentlich ausehen soll. Ist eine wahrgenommene Änderung der räumlichen Abbildung möglicherweise nur der, auch bei Phantomschallquellen existierenden, Lokalisationsunschärfe zuzuschreiben?
Tendenziell würde ich sagen, lieber etwas zu viel am Raum machen in Richtung SSF Empfehlung, auch und vor allem im Bass und den Stimmenlagen, als zu wenig ?!
SSF-01-2002 sagt, die Reflexionen um 10 dB dämpfen. Laut Schubert, der dortselbst genannt wird, liegen die Wahrnehmungsschwellen bei Musik zw. -18 und -25 dB!!! Ich habe von einem, der Insiderwissen hat, erfahren, daß die 10 dB das Ergebnis eines ganz schnöden Kuhhandels sind, statt sich auf solide Wissenschaft zu stützen.

Wie gesagt, ich habe mir die diesbezügliche Literatur angeschaut und den Schluss gezogen, daß für prinzipiellen Handlungsbedarf kein Nachweis erbracht wurde. Macht das Leben erheblich einfacher, vermeidet Schiefhängen des Haussegens und Frust.

Klaus
Bild
Studiomonitor
Aktiver Neuling
Beiträge: 120
Registriert: 26.12.2010, 17:46

Beitrag von Studiomonitor »

Hi Klaus,

vielleicht war Stress das falsche Wort. Ich meinte die quasi unsichtbare Last, die einfach das Gehör unterschwellig zu leisten hat, und die ggf. bei weniger Reflexionen nicht vorhanden oder geringer wäre, versucht man lange kritisch Musik zu hören.
KlausR. hat geschrieben:Kommt es überhaupt zu Klangverfärbungen bzw. zu Änderungen der räumlichen Abbildung? Woher will man überhaupt wissen, wie die räumliche Abbildung eigentlich ausehen soll.
Naja, als ersten Anhaltspunkt würde ich persönlich schon das Nahfeld nehmen. Dort sind ja erste Reflektionen, bis auf Studiobetrieb und Reflektionen durch Equipment, quasi ausgeschlossen bzw. "minimal". Dies wäre mein erster Ausgangspunkt zu entscheiden, was auf der Aufnahme drauf ist und welche Phantomschallquellenortung ich am besten auch weiter weg, am gewünschten Hörplatz, gerne hätte.

Entferne ich mich von meinen Lautsprechern, sagen wir in Halbmeterabständen, von 1,5 auf 2, auf 2,5,..3...4...5 Meter, lässt sich der Einfluß der ersten und natürlich auch der weiteren Reflektionen sehr schön selbst erfahren, sogar diese "Selbstverständlichkeit" der Ortung bei kürzeren Abständen. Den Hallradius kann man natürlich auch ausrechnen. Mit zunehmendem Abstand wird es zunehmend schwerer die einzelnen akustischen Geschehnisse zu verfolgen und zu trennen, bis hin zur öfter beschriebenen Pseudoräumlichkeit. Viele decken ihre Tische mit Decken ab, um erste Reflektion zu vermeiden, die zu einem Teilabriss der Ortungsschärfe führen können (im Studio-Nahfeld sollen Monitore auch hinter dem Mischpult stehen, statt darauf, weil man genau diese erste Reflektion vom Misschpult selbst fürchtet). Natürlich müßte man hier erste zeitliche Reflektion oder erste Refletionen allgemein unterscheiden. Es kann sein, daß die erste Reflektion an einer Seitenwand zwar die zeitlich Erste ist, die vom geradeaus abgestrahlten Schall, an mir vorbeigehend, und von einer ggf. dichten kahlen hinteren Wand zurückkommend für meinen Hörplatz, die tatsächlich schlimmere darstellt.

Ich fand es nur interessant, daß Du da eher zurückhaltend bist, in Forderungen akustisch etwas zu machen, hast aber selber O500c stehen, die schon als Mid- bis Farfield Monitor durchgehen und die das allgemeine Anregen, durch Ihre gute Bündelung, zumindestens minimieren bzw. es zu sehr gleichmässigen Reflektionen kommt. Die Teile schafft man sich doch schon an, weil man darin auch ein Mittel von vielen sieht, auch auf grösseren Entfernungen noch gut zu höhren, und nicht nur, weil da einer von vielen guten FIR Filtern verbaut wurde. :wink:
Wie gesagt, ich habe mir die diesbezügliche Literatur angeschaut und den Schluss gezogen, daß für prinzipiellen Handlungsbedarf kein Nachweis erbracht wurde. Macht das Leben erheblich einfacher, vermeidet Schiefhängen des Haussegens und Frust.
Das hast Du deutlich mehr Papiere hinter Dir als ich. Das Leben ist aber nur so lange einfach, bis man erst einmal in einem "verbesserten" Raum, vom optimalen Raum mal abgesehen, und ggf. bei dichteren Abständen, "das" gehört hat, was machbar wäre. Dann wird es in der Tat natürlich schwer ohne so etwas zu leben :mrgreen:

Grüße, Andreas
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Hallo Andreas,
Studiomonitor hat geschrieben:vielleicht war Stress das falsche Wort. Ich meinte die quasi unsichtbare Last, die einfach das Gehör unterschwellig zu leisten hat, und die ggf. bei weniger Reflexionen nicht vorhanden oder geringer wäre, versucht man lange kritisch Musik zu hören.
Vorab 'ne Frage: was genau ist "kritisch Musik hören" ?

Wenn ich in einer sehr halligen Umgebung einem Vortrag lausche, der nicht auf Deutsch gehalten wird, oder auf einer Party mit Leuten diskutiere, womöglich auch auf ausländisch, kann das trotz cocktail-party Effekt irgendwann ermüdend werden und ich schalte dann einfach ab. In jedem Konzertsaal sind massenweise Reflexionen, scheint das Gehör aber klaglos zu verarbeiten.
Naja, als ersten Anhaltspunkt würde ich persönlich schon das Nahfeld nehmen. Dort sind ja erste Reflektionen, bis auf Studiobetrieb und Reflektionen durch Equipment, quasi ausgeschlossen bzw. "minimal". Dies wäre mein erster Ausgangspunkt zu entscheiden, was auf der Aufnahme drauf ist und welche Phantomschallquellenortung ich am besten auch weiter weg, am gewünschten Hörplatz, gerne hätte.
Die Lokalisationsunschärfe bei Phantomschallquellen ist teilweise recht bedeutend, zumindest bei den in den diversen Untersuchungen verwendeten Signalen. Wie es bei Sprache und Musik aussieht, keine Ahnung. Ich habe mal mit Hilfe der Chesky JD37 (Sprache) ausprobiert, ob sich die Abbildung durch Hinzufügen von seitlichen Reflexionen ändert: Genelec 8020 auf Esstisch, mit und ohne an den Tisch gelehnte Zimmertüren gelauscht, keine Veränderung wahrgenommen.
Entferne ich mich von meinen Lautsprechern, sagen wir in Halbmeterabständen, von 1,5 auf 2, auf 2,5,..3...4...5 Meter, lässt sich der Einfluß der ersten und natürlich auch der weiteren Reflektionen sehr schön selbst erfahren, sogar diese "Selbstverständlichkeit" der Ortung bei kürzeren Abständen.
Solange Du bei dieser Versuchsdurchführung nicht den Winkel der LS zur Hörachse derart änderst, daß der Direktschall immer im gleichen Winkel auf die Ohren auftrifft, veränderst Du nicht nur die Reflexionen, sondern durch den anderen Winkel bzgl. Hörachse sehr wahrscheinlich auch die interaurale Kreuzkorrelation, und sowieso Deine Position relativ zu den Raummoden. Reflexionen hinzufügen ohne Positionsänderungen, so wie in den Experimenten von Naqvi, das würde die Sache eindeutiger klären.
Den Hallradius kann man natürlich auch ausrechnen.
Das Konzept des Hallradius beruht auf der Annahme eines diffusen Schallfelds. Leider gibt’s sowas in kleinen Räumen nicht, wie 1954 von Meyer und 2004 von Gover durch Messungen belegt. Somit gibt es in kleinen Räumen keinen Hallradius.
Viele decken ihre Tische mit Decken ab, um erste Reflektion zu vermeiden, die zu einem Teilabriss der Ortungsschärfe führen können (im Studio-Nahfeld sollen Monitore auch hinter dem Mischpult stehen, statt darauf, weil man genau diese erste Reflektion vom Misschpult selbst fürchtet).
Eine Decke wird höchstens im Hochtonbereich was bewirken, die Reflexion wird dadurch spektral verändert, aber nicht eliminiert. Studio ist eine andere Baustelle: da in der Regel reflexionsmässig behandelt, kann eine übriggebliebene Tischreflexion durchaus stören. Ist in Übereinstimmung mit dem, was Bech sagt.

Versteh’ mich recht, ich sage nicht, akustische Behandlung sei Unsinn. Ich sage, die vorhandene Literatur liefert keinen Nachweis dafür, daß Reflexionen grundsätzlich stören, man muss also immer den Einzelfall betrachten, ob und wie hängt natürlich massgeblich vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher ab.
Ich fand es nur interessant, daß Du da eher zurückhaltend bist, in Forderungen akustisch etwas zu machen, hast aber selber O500c stehen, die schon als Mid- bis Farfield Monitor durchgehen und die das allgemeine Anregen, durch Ihre gute Bündelung, zumindestens minimieren bzw. es zu sehr gleichmässigen Reflektionen kommt.
Wie gesagt: Floyd Toole und seine Untersuchungen. Lautsprecher mit flachem Amplitudengang auf Achse und gutem Verhalten ausserhalb der Achse, d.h. möglichst gleichmässig abfallend, ohne Sprünge in den Kurven, wurden bevorzugt.
Das hast Du deutlich mehr Papiere hinter Dir als ich. Das Leben ist aber nur so lange einfach, bis man erst einmal in einem "verbesserten" Raum, vom optimalen Raum mal abgesehen, und ggf. bei dichteren Abständen, "das" gehört hat, was machbar wäre. Dann wird es in der Tat natürlich schwer ohne so etwas zu leben :mrgreen:
Ob man einen Raum verbessern muss, hängt sehr vom Lautsprecher ab, sagt Toole, und natürlich vom Raum, also hast Du wohl Recht. Ob aber mit (in Sachen Abstrahlungsverhalten) guten Lautsprechern in einem normalen, nicht halligen Wohnraum noch Handlungsbedarf besteht, ist vielleicht nicht so sicher. Hallige Räume sind ebenfalls eine andere Baustelle, aus diesem Grunde habe ich auch die akustische Decke.


Klaus
Bild
Studiomonitor
Aktiver Neuling
Beiträge: 120
Registriert: 26.12.2010, 17:46

Beitrag von Studiomonitor »

Hi Klaus,
KlausR. hat geschrieben:Vorab 'ne Frage: was genau ist "kritisch Musik hören"?
Die Musik nicht nur "als Ganzes" auf der Couch liegend seitlich "aufzunehmen", sondern schon auf einem im Sweetspot befindlichen Stuhl zu sitzen und zu versuchen der Musik echte Details abzuringen, die Raumgröße in der Aufnahme klar zu erfassen und gespannt dem Auschwingen der einzelnen Instrumentenkörber zu verfolgen und sich halt nicht nur "berieseln" zu lassen. Halt weniger schlendern, mehr im Sinne gefesselt zu spannern. :mrgreen:

Dies gelingt in der Regel um so besser, um so besser der Raum akustisch optimiert ist. Es gelingt dann viel eher ohne echte Anstrengungen. Die Details stehen glasklar einfach wie eingefroren stabil im Raum. Das Grinsen will einem nicht aus dem Gesicht gehen. So müßte es passen.

Ich würde es mit einem zweiwege Monitor mal so umschreiben. Ich höre in einem modernen Raum auf 4 Meter von einer Couch aus, ohne akustische Optimierung und ich höre einmal auf ca. 2m im behandelten Raum. Versuche da mal den Konturen einer Jazz Band richtig zu folgen. Man läßt es ganz schell sein, wird viel zu anstrengend, oder man kann es gar nicht erst hören, weil zu viel maskiert/zerschliffen wird. Ein Brei.
Ich habe mal mit Hilfe der Chesky JD37 (Sprache) ausprobiert, ob sich die Abbildung durch Hinzufügen von seitlichen Reflexionen ändert: Genelec 8020 auf Esstisch, mit und ohne an den Tisch gelehnte Zimmertüren gelauscht, keine Veränderung wahrgenommen.
Dass unser Ohr bei Sprache in Höchstform ist, will ich nicht abstreiten.
Solange Du bei dieser Versuchsdurchführung

Natürlich ändert man dabei auch die Basisbreite, um das 60 Grad Dreieck konstant zu halten. Ich kann Dir nur erzählen, bei mir geht es bei 3m Basisbreite und dem Dreieck bei weitem nicht "so gut", wie bei 2m. Ich kenne auch niemanden, der dies in einem unbehandelten Raum schaffen würde. Schaut man sich die Empfehlungen zum Beispiel auf der Genelec Seite an, werden dort Monitore nur für quasi Minimalabstände angegeben, wo sie gut performen. Dies sind zum Teil erschreckend geringe Abstände, selbst für die 1036a für 60K Euro. Dort steht dann immer, daß ausserhalb dieser "optimalen Hördistanzen" der Raum dann der entscheindende Faktor ist.
Somit gibt es in kleinen Räumen keinen Hallradius
Wie klein ist klein? Ist groß im Freifeld? Einige recht technisch versierte User haben mit einschlägigen Formeln ihre Hallradien errechnet und kommen in teilweise 30-60m2 großen Zimmern auf nur um die 2 bis 2,5m, was dann eher ein Beweis in der Sache wäre. Auch wird des öfteren von sehr sachkundigen Usern beschrieben, daß es gerade das Diffusschallfeld ist, daß für die klangliche Einfärbung des Höreindrucks verantwortlich ist. Hat ein LS ein sehr ungleichmässiges Bündlungsmaß kommt es dann angeblich zwangsweise zu einem dunklen Höreindruck/Einfärbung, ausgelöst von einem zu dunklen Diffusschallfeld, bzw. dunkleren Reflektionen.
man muss also immer den Einzelfall betrachten
Darauf wollte ich nur hinaus. Ich hatte etwas zu schnell den Eindruck einer zu starken Relativierung der akustischen Probleme deinerseits. Vielleicht bin ich aber auch inzwischen schon zu sehr ein Verfechter. 8)
Wie gesagt: Floyd Toole und seine Untersuchungen. Lautsprecher mit flachem Amplitudengang auf Achse und gutem Verhalten ausserhalb der Achse, d.h. möglichst gleichmässig abfallend, ohne Sprünge in den Kurven, wurden bevorzugt.
Genau das habe ich davor geschrieben. Die O500C entspricht quasi der Toole Lehre, auch wenn ich dessen Papiere nicht kenne. AES Papiere/Tests haben wohl ähnliches ergeben. Ein LS mit guten und gutmütigem, gleichmässigem Bündlungsmaß, wie eine O500C, sollte immer besser klingen bzw. bevorzugt werden.
nicht halligen Wohnraum noch Handlungsbedarf besteht, ist vielleicht nicht so sicher
Darauf kann ich mich einigen. Wobei ich bezweifle, daß dies auch bei vielen im Bass der Fall ist. Also muß auch ein nicht halliger Raum vermutlich immer im Minimum dort behandelt werden. Meine hässliche nachschwingende 37Hz Mode sagt mir hier, daß ich da nicht verkehrt liege. :wink:

Grüße, Andreas
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von FoLLgoTT »

Studiomonitor hat geschrieben:
KlausR. hat geschrieben:Somit gibt es in kleinen Räumen keinen Hallradius
Wie klein ist klein? Ist groß im Freifeld? Einige recht technisch versierte User haben mit einschlägigen Formeln ihre Hallradien errechnet und kommen in teilweise 30-60m2 großen Zimmern auf nur um die 2 bis 2,5m, was dann eher ein Beweis in der Sache wäre. Auch wird des öfteren von sehr sachkundigen Usern beschrieben, daß es gerade das Diffusschallfeld ist, daß für die klangliche Einfärbung des Höreindrucks verantwortlich ist. Hat ein LS ein sehr ungleichmässiges Bündlungsmaß kommt es dann angeblich zwangsweise zu einem dunklen Höreindruck/Einfärbung, ausgelöst von einem zu dunklen Diffusschallfeld, bzw. dunkleren Reflektionen.
Seitdem ich mich intensiv mit Raumakustik beschäftige, ist mir auch klar, dass die klassischen Formeln in kleinen Räumen nur begrenzt anwendbar sind, da es hier praktisch kaum Diffusschall gibt. "Klein" ist dabei jeder Wohnraum, selbst wenn er 60 m² groß ist. Eben alles, was deutlich keiner als eine Halle, Kirche, Konzertsaal, Kinosaal usw. ist. Das trifft auf alle unsere Wohnräume und auch auf die meisten Regieräume zu. In diesem Paper von Toole gibt es mehr dazu.

Die Formel für die RT60 und den Hallradius basieren auf der Annahme eines diffusen Schallfeldes. In kleinen Räumen ist dieses aber erst bei sehr hohen Frequenzen gegeben. Die Schröderfrequenz, ab der ein statistisches Schallfeld vorliegt, wurde für große Räume entwickelt und ergibt für kleine Räume zu geringe Werte. Grundsätzlich basiert ein Großteil der erforschten Raumakustik auf der Entwicklung von großen Hallen. Viele der Modelle wurden für kleine Räume einfach blind übernommen und müssen stark angezweifelt werden. Sie funktionieren hier nicht.

Man kann die RT60 in kleinen Räumen zwar ausrechnen und messen, aber das Ergebnis entspricht nicht der eigentlichen Bedeutung dieses Parameters. Es verleitet schnell zu falschen Annahmen. Das Schallfeld in kleinen Räumen ist vor allem durch Moden und diskrete Reflexionen bestimmt. Diese vermischen sich natürlich auch mit dem Direktschall und sorgen für Verfärbungen. Deswegen ist auch hier ein möglichst konstantes Bündelungsmaß wichtig.
Bild
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Studiomonitor hat geschrieben:
KlausR. hat geschrieben:Vorab 'ne Frage: was genau ist "kritisch Musik hören"?
Die Musik nicht nur "als Ganzes" auf der Couch liegend seitlich "aufzunehmen", sondern schon auf einem im Sweetspot befindlichen Stuhl zu sitzen und zu versuchen der Musik echte Details abzuringen, die Raumgröße in der Aufnahme klar zu erfassen und gespannt dem Ausschwingen der einzelnen Instrumentenkörper zu verfolgen und sich halt nicht nur "berieseln" zu lassen. Halt weniger schlendern, mehr im Sinne gefesselt zu spannern :mrgreen:
Ich muss gestehen, diese Art von Hören ist nicht mein Bier. Ich lass mich mehr berieseln, und oft wach’ ich 4-5 Lieder später wieder auf :cheers: Ab und zu kommt ’ne Platte auf den Teller, wo es so richtig rummst, oder Sachen wie Deep Purple, Dream Theater, Ayreon, wozu hat man grosse Hummeln.
Ich würde es mit einem zweiwege Monitor mal so umschreiben. Ich höre in einem modernen Raum auf 4 Meter von einer Couch aus, ohne akustische Optimierung und ich höre einmal auf ca. 2m im behandelten Raum.
Da sind wir uns einig. Moderne Räume mit viel Hall sind anstrengend.
Schaut man sich die Empfehlungen zum Beispiel auf der Genelec Seite an, werden dort Monitore nur für quasi Minimalabstände angegeben, wo sie gut performen. Dies sind zum Teil erschreckend geringe Abstände, selbst für die 1036a für 60K Euro. Dort steht dann immer, daß ausserhalb dieser "optimalen Hördistanzen" der Raum dann der entscheidende Faktor ist.
Auch bei Genelec redet man von Nachhallfeld, womit vermutlich das gemeint ist, was hierzulande Diffusschallfeld heisst. Ich habe ja die 8020, in unserm Wohnzimmer (3,2 m Hörabstand bei 2,7 m Basisbreite) ist die Abbildung, mit Chesky JD37 und EBU SQAM, track 63, eigentlich so, wie sie sein soll, die Hummeln machen das nicht wesentlich besser, was für Qualität der Genelec spricht. Mit Orchesterwerken und Hardrock/Symphonic Rock haben die kleinen dann Schwierigkeiten, obwohl man auch da den Hut ziehen muss.
KlausR. hat geschrieben:Somit gibt es in kleinen Räumen keinen Hallradius
Wie klein ist klein? Ist groß im Freifeld?
Klein ist in diesem Zusammenhang klein im Vergleich zu den relevanten Wellenlängen (17.15 m bei 20 Hz).
Einige recht technisch versierte User haben mit einschlägigen Formeln ihre Hallradien errechnet und kommen in teilweise 30-60m2 großen Zimmern auf nur um die 2 bis 2,5m, was dann eher ein Beweis in der Sache wäre.
Soooooooo versiert sind diese user dann wohl doch nicht, da die Formeln halt nicht gültig sind, wegen mangelndem Diffusschallfeld, da sprechen die Messungen eine nicht unmissverständliche Sprache, und die gibt es mindestens seit 1954! Und mit einer nicht gültigen Formel lässt sich nunmal nichts beweisen. Ein diffuses Schallfeld ist ganz klar definiert, und genau so klar ist es, daß es dieses in kleinen Räumen nicht gibt. Die einfache Tatsache, daß auf Grund der Raummoden sehr unterschiedliche Schalldrücke in den verschiedenen Raumteilen vorhanden sind, ist schon Beweis genug für die Nichtexistenz eines diffusen Feldes.
Auch wird des öfteren von sehr sachkundigen Usern beschrieben, daß es gerade das Diffusschallfeld ist, daß für die klangliche Einfärbung des Höreindrucks verantwortlich ist.
Sachkundige user = versierte user: siehe oben. Klangliche Verfärbungen kann man natürlich nie ausschliessen, aber es gibt Wahrnehmungsschwellen, und solange die nicht überschritten werden, iss nix mit Verfärbung. Daß die Wahrnehmungsschwellem individuell unterschiedlich hoch sein können, liegt auf der Hand.
KlausR. hat geschrieben: man muss also immer den Einzelfall betrachten
Darauf wollte ich nur hinaus. Ich hatte etwas zu schnell den Eindruck einer zu starken Relativierung der akustischen Probleme deinerseits. Vielleicht bin ich aber auch inzwischen schon zu sehr ein Verfechter 8)
Ich sage nicht, es gibt sie nicht, ich sage, es gibt keinen Grund anzunehmen, daß es sie grundsätzlich gibt. Doch genau das scheint die gängige Lehrmeinung zu sein.


Klaus
Bild
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

FoLLgoTT hat geschrieben:Die Formel für die RT60 und den Hallradius basieren auf der Annahme eines diffusen Schallfeldes. In kleinen Räumen ist dieses aber erst bei sehr hohen Frequenzen gegeben. Die Schröderfrequenz, ab der ein statistisches Schallfeld vorliegt, wurde für große Räume entwickelt und ergibt für kleine Räume zu geringe Werte.
Was wären besagte "sehr hohen Frequenzen"? Gover hat den Frequenzbereich 300 - 3330 Hz vermessen. Meyer hat einen 2 kHz Wobbelton benutzt. Zum Thema Schröderfrequenz und diffuses Schallfeld verweise ich einfach mal auf http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=24#24


Klaus
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von FoLLgoTT »

KlausR. hat geschrieben:Was wären besagte "sehr hohen Frequenzen" ?
Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht genau beantworten. In Tooles Buch gibt er in einem Beispiel an, dass die Schröderfrequenz ungefähr doppelt so hoch sein müsste wie berechnet. Bei der Berechnung der Schröderfrequenz sind aber diskrete Reflexionen gar nicht enthalten. Deswegen halte ich auch diesen Wert für zweifelhaft. In kleinen Räumen nehmen Objekte und Wände durch ihre Nähe ja sehr große Winkel zum Ohr ein und das stark positionsabhängig. Deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass es nie ein echtes Diffusschallfeld gibt.

In deinem Link steht ja auch, dass Schröder nicht den Schluss gezogen hat, dass überhalb seiner Frequenz immer ein Diffusschallfeld vorliegt.

Du hast ja schon deutlich mehr Papers gelesen als ich. Gibt es überhaupt Untersuchungen zu den Frequenzbereichen in dieser Hinsicht?
Bild
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Hallo Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:
KlausR. hat geschrieben:Was wären besagte "sehr hohen Frequenzen" ?
Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht genau beantworten. In Tooles Buch gibt er in einem Beispiel an, dass die Schröderfrequenz ungefähr doppelt so hoch sein müsste wie berechnet.
Toole wird sich wohl auf das paper von Baskind beziehen, da war in der Tat der Übergang zw. den beiden Bereichen bei ungefähr der doppelten (berechneten) Schroederfrequenz.
Du hast ja schon deutlich mehr Papers gelesen als ich. Gibt es überhaupt Untersuchungen zu den Frequenzbereichen in dieser Hinsicht?
Ich habe noch nicht alles zum Thema Schallfeld gelesen, was in meiner Sammlung ist. Doch die papers, die ich im link erwähne, sollten eigentlich die Diskussionen zum Thema Diffusschallfeld beenden. Denn auch 2 bzw. 3,3 kHz ist deutlich über der Schroederfrequenz.

Klaus
Bild
Studiomonitor
Aktiver Neuling
Beiträge: 120
Registriert: 26.12.2010, 17:46

Beitrag von Studiomonitor »

Hi Klaus,
KlausR. hat geschrieben:Soooooooo versiert sind diese user dann wohl doch nicht
"Der typ. Hallradius beim Konsumenten wird von den Technikern hier manchmal grob mit ~1m angegeben. Im Buch 'Monitoring - Lautsprecher in Studio- und Hifitechnik', geht man noch einen Schritt weiter: '...Er [der Hallradius] beträgt in typischen Wohnräumen rund einen halben Meter. Der Musikhörer sitzt also immer im Diffusfeld und nimmt überwiegend den Diffusschall wahr! Der Klangeindruck von Lautsprechern wird deshalb sehr stark vom Raumklang bestimmt' "

Dann werde ich mal solche Passagen aus dem Hifi Forum ganz schnell wieder vergessen.....
Sachkundige user = versierte user: siehe oben. Klangliche Verfärbungen kann man natürlich nie ausschliessen, aber es gibt Wahrnehmungsschwellen, und solange die nicht überschritten werden, iss nix mit Verfärbung. Daß die Wahrnehmungsschwellem individuell unterschiedlich hoch sein können, liegt auf der Hand.
Tja, ich lese gerne noch mal alles von AH durch, wo Orgien zum Bündlungsmaß verfasst worden, gerade in der Beschreibung pro Geithain oder Klein und Hummel und Einfärbungen durch das Diffusschallfeld:

"Der Hauptunterschied liegt darin, daß K+H ein zu hohen Frequenzen stetig (um ca. 4dB) steigendes Bündelungsmaß aufweisen, während es bei Geithain frequenzneutral ist, sogar mit einer leichten Aufweitung des Abstrahlverhaltens zu hohen Frequenzen. Daher klingt der große Geithain heller und detaillierter, als ein vergleichbarer K+H."

Vielleicht werden auch Reflektionen und ein, wie Du es meinst, "echtes" Diffusschallfeld, wie einer Kirche oder Opernsaal" im Volksmund/in Foren zu stark vermengt ?

Ich schmeiss mal wieder ein CD ein und höre etwas Musik :cheers:

Grüße, Andreas
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von FoLLgoTT »

KlausR. hat geschrieben:Toole wird sich wohl auf das paper von Baskind beziehen, da war in der Tat der Übergang zw. den beiden Bereichen bei ungefähr der doppelten (berechneten) Schroederfrequenz.
Ja, genau, Baskind und Pollack.
Ich habe noch nicht alles zum Thema Schallfeld gelesen, was in meiner Sammlung ist. Doch die papers, die ich im link erwähne, sollten eigentlich die Diskussionen zum Thema Diffusschallfeld beenden. Denn auch 2 bzw. 3,3 kHz ist deutlich über der Schroederfrequenz.
Stimmt. Schade, dass sich die unpassenden Theorien so hartnäckig halten (auch im professionellen Bereich). Zweifler gibt es wohl nur wenige und die gesamte Raumakustik in einem einzigen Zahlenwert auszudrücken, ist einfach zu bequem. ;)
Bild
KlausR.
Aktiver Hörer
Beiträge: 193
Registriert: 05.04.2011, 08:56
Wohnort: Den Haag

Beitrag von KlausR. »

Hallo Andreas,
Studiomonitor hat geschrieben:Dann werde ich mal solche Passagen aus dem Hifi Forum ganz schnell wieder vergessen.....
Würde ich empfehlen, denn was da gesagt wird, ist schlicht und einfach falsch.
Tja, ich lese gerne noch mal alles von AH durch, wo Orgien zum Bündlungsmaß verfasst worden, gerade in der Beschreibung pro Geithain oder Klein und Hummel und Einfärbungen durch das Diffusschallfeld:

"Der Hauptunterschied liegt darin, daß K+H ein zu hohen Frequenzen stetig (um ca. 4dB) steigendes Bündelungsmaß aufweisen, während es bei Geithain frequenzneutral ist, sogar mit einer leichten Aufweitung des Abstrahlverhaltens zu hohen Frequenzen. Daher klingt der große Geithain heller und detaillierter, als ein vergleichbarer K+H."

Vielleicht werden auch Reflektionen und ein, wie Du es meinst, "echtes" Diffusschallfeld, wie einer Kirche oder Opernsaal" im Volksmund/in Foren zu stark vermengt ?
Ein diffuses Schallfeld liegt vor wenn

1. an jedem Raumpunkt die Schallwellen aus allen Richtungen gleichstark kommen (isotrop)
2. das Feld an allen Raumpunkten dasselbe ist (homogen)

Hodgson, "When is diffuse-field theory applicable", Applied Acoustics 1990, S.197

Je grösser der Raum, desto mehr in Richtung diffus ist das Feld.

Meyer und Gover weisen nach, daß solch ein Feld in kleinen Räumen nicht existiert. q.e.d. Was AH sagt, stimmt, aber der Grund für diese klanglichen Unterschiede sind die frühen Reflexionen, nicht ein (nichtvorhandenes) Diffusschallfeld. Der Begriff ist ganz klar definiert und sollte auch im Sinne dieser Definition gebraucht werden.

Klaus
Bild
Studiomonitor
Aktiver Neuling
Beiträge: 120
Registriert: 26.12.2010, 17:46

Beitrag von Studiomonitor »

Ganz ehrlich, so etwas hatten wir in einem anderen Forum auch schon mal, daß Threads auseinandergesägt worden und jeglicher Fluß der Originaldiskussion und der Zusammenhang verloren gegangen war.

Wenn dieser Thraed einen Titel verdient, dann eher "in einem akustisch unbehandelten Raum können Probleme vorliegen, müssen aber nicht" oder "Raumakustik und Psychoakustik" oder "Toole lesen, Raumkakustik ggf. nicht notwendig".

DANKE :roll:
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Andreas,

bitte locker bleiben. Sinn und Zweck dieser Abspaltung ist die Fortführung eurer hochinteressanten Diskussion in einem eigenen Thema.
Studiomonitor hat geschrieben:Ganz ehrlich, so etwas hatten wir in einem anderen Forum auch schon mal, daß Threads auseinandergesägt worden und jeglicher Fluß der Originaldiskussion und der Zusammenhang verloren gegangen war.
Vom Verlust "jeglichen Flusses der Originaldiskussion" kann keine Rede sein, da
a) der Bezug durch das Eingangsposting eindeutig gewahrt bleibt und
b) die nachfolgende Diskussion lückenlos übernommen wurde.
Wenn dieser Thraed einen Titel verdient, dann eher "in einem akustisch unbehandelten Raum können Probleme vorliegen, müssen aber nicht" oder "Raumakustik und Psychoakustik" oder "Toole lesen, Raumkakustik ggf. nicht notwendig".
Vielleicht hast du bzw. Klaus noch eine griffigere Überschrift als die von dir vorgeschlagenen? (Die von mir gewählte kennzeichnet eindeutig deine Ausgangsfragestellung und macht zumindest neugierig.)

Viele Grüße
Rudolf
Bild
Antworten