Nachhallzeit im leeren oder im möblierten Raum messen?

Tesla
Aktiver Hörer
Beiträge: 224
Registriert: 23.02.2021, 15:34

Beitrag von Tesla »

@Andreas

...weil mein 7,5m Cordial-XLR-auf-XLR-Kabel in meinem damaligen Setup zwischen Vorverstärker und Endstufe massiv schlechter abgeschnitten hat als eine 2.5m Standard-Cinch-auf-Cinch-Beipackstrippe mit 2 Neutrik Cinch-auf-XLR- bzw. XLR-auf-Cinch-Adaptern an den jeweiligen Enden.

Die Unterschiede waren mehr als deutlich. Das Cordial war wenig definiert mit wabbeligem Bass, höhenarm und muffig.

Ich vermute, dass das nicht nur auf die Kabellänge zurückzuführen war. Immerhin waren beim kurzen Beipack-Kabel ja noch die Neutrik-Adapter im Spiel - und damit zusätzliche Übergangswiderstände zu überbrücken.

Gruß
Tesla
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
ein Vergleich zweier gleichlanger Kabel unterschiedlichen Aufbaus hätte hier sicherlich zu einer weniger spekulativen Aussage geführt.
Für mich steht fest, dass man fast alle Kabel an ihrer individuellen Klangsignatur wiedererkennen kann, die sich mit der Länge weiter verdichtet, diese längere Leitung aber nicht zu einer Verbesserung der Klangübertragung beiträgt.
Und dann kommt noch die persönliche Interpretation hinzu, ob man eine Veränderung der wahrgenommenen Klangbalance als positiv oder negativ interpretiert.
Im Frequenzgang, wie wir ihn üblicherweise messen, zeigt sich aber kein Indiz für die Richtigkeit der Wahrnehmung.
Da wir schon FG-Änderungen von 0,1dB wahrnehmen können, kann man sich fragen, welchen Einfluss ein solcher Fehler auf die Messung der Nachhallzeit haben kann.
Uli hat weiter oben schon die Qualitätsansprüche für eine solche Messung kommentiert.

Wenn man schon auf kurzen Strecken Klangunterschiede bei (einschließlich symmetrischen) Kabeln wahrnehmen kann, fragt man sich natürlich wie das möglich ist, wo doch bei der Aufnahme schon erheblich längere Kabel bei den Mikrofonen eingesetzt waren. Die Phantomspeisung ist quasi das Dielectric Bias System, das Mikrofonsignal ist dagegen erheblich schwächer. Deshalb hat die Dielektrische Absorption des Kabels keinen so erheblichen Einfluss wie sonst.
Deshalb lässt sich m.E. der Klangeindruck eines Kabels in der HiFi-Kette nicht auf das übertragen, welches ein phantomgespeistes Mikrofon Kabel zu Messzwecken verbindet.
Abgesehen davon hängt das Mikrofon am Ende des Kabels quasi in der Luft, während sich bei Verbindungskabeln auch Ausgleichsströme aus Netzteilen der beiden verbundenen Geräte noch dem Signal überlagern.
Grüße
Hans-Martin
Bild
Tiefdruck
Aktiver Hörer
Beiträge: 58
Registriert: 03.01.2022, 21:57
Wohnort: Nördlich von München

Beitrag von Tiefdruck »

Wie währe es mit Hilfe einer Loopback Messung die Beiden Kabel zu vergleichen?

Dann wüsstest du welche Unterschiede zwischen 7,5 und 15 Meter zu erwarten sind, zusätzlich kannst du dir auch noch eine Korrektur dazu zusammenbasteln und hattest so den Faktor des längeren Kabels gleich mit raus gerechnet.

Ich bin sehr gespannt auf die Messergebnisse, falls du das versuchen möchtest :)

Viele Grüße Thomas
Bild
Dipolaktiv
Aktiver Hörer
Beiträge: 571
Registriert: 24.11.2019, 11:48
Wohnort: Zürich

Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo

Kabel: wenn es hörbar ist, dann ist es sicher auch messbar.

Ich würde meien Sommerkabel sind durchaus zu den höherwertigen zu zählen.

Gruss

Peter
Bild
Dilbert
Aktiver Hörer
Beiträge: 253
Registriert: 01.02.2013, 16:28

Beitrag von Dilbert »

Hallo

@Hans Martin: wo kommen denn die 0,1 dB her? Gibt es da verläßliche Quellen? Ich kenne nur eine Hörschwelle von minnimal 0,5 dB...

Grüße

Frank
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben: 03.03.2022, 22:24Kabel: wenn es hörbar ist, dann ist es sicher auch messbar.
Hallo Peter,
das (Messbarkeit) halte ich für reines Wunschdenken.
Wenn es so messbar wäre, gäbe es in den Internetforen keine disbezüglichen Grabenkämpfe mehr.
Die mangelnden Messverfahren für die auch in Blindtests nachweisbaren Unterschiede ist das Problem
Dilbert hat geschrieben: 03.03.2022, 22:31wo kommen denn die 0,1 dB her? Gibt es da verläßliche Quellen? Ich kenne nur eine Hörschwelle von minnimal 0,5 dB...
@ Frank: Eigene Erfahrung aus dem Umgang mit digitalen parametrischen Equalizern (auf einen Oktavbereich bezogen), aber auch Robert E. Greene nennt in seinem Forum diesen Wert (Mathematikdozent an der UCLA, Violinist, Redakteur bei TheAbsoluteSound).
Angenommen, die Wahrnehmbarkeitsschwelle läge nur bei groben 0,5 dB, dann müsste die Messtechnik ja noch überzeugendere Ergebnisse liefern können. Aber selbst da haperts...
Grüße
Hans Martin
Bild
Tesla
Aktiver Hörer
Beiträge: 224
Registriert: 23.02.2021, 15:34

Beitrag von Tesla »

Dilbert hat geschrieben: 03.03.2022, 22:31 Hallo

@Hans Martin: wo kommen denn die 0,1 dB her? Gibt es da verläßliche Quellen? Ich kenne nur eine Hörschwelle von minnimal 0,5 dB...

Grüße

Frank
Hallo Frank,

ich kann dir versichern, dass ich 0,1 dB Differenz hören kann wenn ich die Pegel für Subwoofer und Sateliten einstelle.

Gebe ich 0,1 dB mehr auf die Subwoofer, wird das Klangbild einen Hauch wärmer. Nehme ich 0,1 dB weg, wird es einen Hauch kühler.

Ob ich im A / B - Vergleich zweier identischer Schallquellen diese Differenz hören kann, habe ich bisher nicht untersucht.

Gruß
Tesla
Bild
Tesla
Aktiver Hörer
Beiträge: 224
Registriert: 23.02.2021, 15:34

Beitrag von Tesla »

Hans-Martin hat geschrieben: 03.03.2022, 23:55
Dipolaktiv hat geschrieben: 03.03.2022, 22:24Kabel: wenn es hörbar ist, dann ist es sicher auch messbar.
... Angenommen, die Wahrnehmbarkeitsschwelle läge nur bei groben 0,5 dB, dann müsste die Messtechnik ja noch überzeugendere Ergebnisse liefern können. Aber selbst da haperts...
Grüße
Hans Martin
Ich habe die Vermutung, dass die klanglichen Unterschiede vor allem im Zeit-Bereich zu suchen sind.

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich gelesen, dass das menschliche Ohr/ Gehirn eine Zeit-Auflösung von 1-2 Mikrosekunden besitzt.

Wenn man mit konventionellen Filtern Veränderungen an der Signalamplitude durchführt, ergeben sich automatisch Änderungen an der Phase. Das führt z.B zu veränderter Wahrnehmung von Geschwindigkeit/ Knackigkeit/ Präzision.

Gruß
Tesla
Bild
Tesla
Aktiver Hörer
Beiträge: 224
Registriert: 23.02.2021, 15:34

Vielleicht habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt.

Beitrag von Tesla »

@all

mein aktuelles (kurzfristiges) Entscheidungsproblem ist:

Kaufe ich mir ein NEUES mittelprächtiges 15m Kabel NUR zum Messen und belasse mein VORHANDENES schlechtes 7,5m Cordial-Kabel in der Anlage

ODER

nutze ich meine beiden zusammengestecken VORHANDENEN schlechten 7,5m Cordial-Kabel (7,5 + 7,5 = 15m) zum Messen und kaufe mir ein NEUES hochwertiges 7,5m Sommer Carbokab Kabel für die Anlage?

Ich muss also in jedem Fall ein Kabel kaufen.

Ich würde allerdings (sofern möglich und sinnvoll) das Geld lieber in ein Kabel stecken, das ich täglich nutze als in eins, das nur 3mal im Jahr zum Einsatz kommt. Wenn meine Messergebnisse allerdings durch das in Reihe schalten von "schlechten" Kabeln unbrauchbar werden, dann muss ich halt ein 15m Kabel für Messzwecke kaufen und auf das Carbokab in der Anlage verzichten.

Ich hoffe, ich war hinreichend präzise in der Beschreibung des Entscheidungsproblems. :)

Ich freue mich über eure Tips.


Gruß
Tesla
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hans-Martin hat geschrieben: 03.03.2022, 21:39Deshalb lässt sich m.E. der Klangeindruck eines Kabels in der HiFi-Kette nicht auf das übertragen, welches ein phantomgespeistes Mikrofon Kabel zu Messzwecken verbindet.
Hallo Tesla,
das sollte heißen, für die angestrebte Messung kannst du die vorhandenen Kabel zusammenstecken.
Grüße
Hans-Martin
Bild
Tesla
Aktiver Hörer
Beiträge: 224
Registriert: 23.02.2021, 15:34

Beitrag von Tesla »

Danke. Dann werde ich das tun. Ich bestelle mir ein Carbokab als Ersatz für die Anlage und werde das auch in Zukunft mal gegen das Cordial testen. Ich bin mal gespannt.

Gruß
Tesla
Bild
Dilbert
Aktiver Hörer
Beiträge: 253
Registriert: 01.02.2013, 16:28

Beitrag von Dilbert »

Hallo

@Tesla und Hans-Martin: wenn ich weiß was ich verändere, sind Unterschiede leicht zu detektieren, die Frage ist halt, höre ich es auch, wenn ich es nicht weiß. Ich frage jetzt auch nicht, wie das Testen mit dem par.-Equalizer durchgeführt wurde und in wie weit Herr Robert Greene eine häufig zitierte Quelle ist. Aber ich sehe schon, das führt eh zu nix, wenn jetzt schon über die Kabelunterschiede bei Meßstrecken diskutiert wird, wobei ja eigentlich Messen nicht mal in der Lage ist, gröbste Unterschiede darzustellen :-).

Wie gesagt, messen im aktuellen Raum, messen im ausgeräumten Raum, Akustiker hinzuziehen, sehen ob und was man baulich erreichen kann (wenn notwendig) und dann wieder messen, egal mit welchem Kabel.

Wenn's natürlich audiophile Messungen sein soll (ist ggf. ein Wiederspruch), dann würde ich mir zuerst Gedanken über Stromversorgung des ADCs, ADC, Stromversorgung des PCs/Laptops, Kabel und Mikrophon machen (uups, die Qualität der Phantomeinspeisung ganz vergessen), bevor ich mal endlich mit Messen anfange.
Und Hoppala, es hat ja noch keiner gefragt, welche Software denn jetzt aus audiophiler Sicht überhaupt geeignet ist, die notwendigen Feinheiten aufzuzeigen.

Mit wenig audiophilen Grüßen

Frank
Bild
Dipolaktiv
Aktiver Hörer
Beiträge: 571
Registriert: 24.11.2019, 11:48
Wohnort: Zürich

Beitrag von Dipolaktiv »

Hans-Martin hat geschrieben: 03.03.2022, 23:55
Dipolaktiv hat geschrieben: 03.03.2022, 22:24Kabel: wenn es hörbar ist, dann ist es sicher auch messbar.
Hallo Peter,
das (Messbarkeit) halte ich für reines Wunschdenken.
Wenn es so messbar wäre, gäbe es in den Internetforen keine disbezüglichen Grabenkämpfe mehr.
Die mangelnden Messverfahren für die auch in Blindtests nachweisbaren Unterschiede ist das Problem

Grüße
Hans Martin
Hallo Hans-Martin

wenn ich meine akustischen Messungen im Raum ansehe dann sind locker Auslöschungen von 20dB (Frequenzloch) sichtbar.
Ich würde mal sage zuerst das Grobe geradeziehen dann an die 0.001dB der Kabel ran.
Daher würde ich sagen gutes Messequipment mit guten Kaben reicht erstmal für die Raummessung (vor und nach anbrigen von akustischen Massnahmen).

Gruss

Peter
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben: 04.03.2022, 21:42 wenn ich meine akustischen Messungen im Raum ansehe dann sind locker Auslöschungen von 20dB (Frequenzloch) sichtbar.
Hallo Peter,
ja, sichtbar,
aber Töne, die durch Auslöschung herausfallen, bemerkt man nicht mehr.
Erst, wenn man mit einem geeigneten Zusatzlautsprecher diesen Bereich unauslöschbar und zeitangepasst einfügt, merkt man, was einem hätte fehlen können.
Ich bin ein Verfechter von zeitkorrigierten 2.2 Systemen für Stereo.

Ohne Glättungsalgorithmen gäbe es keine "anfassbare" FG-Darstellung, was wir sehen, ist nicht, was tatsächlich gemessen wurde.
Ich würde mal sage zuerst das Grobe geradeziehen dann an die 0.001dB der Kabel ran.
Wen interessiert schon der Frequenzgang von einem Stück Draht? Wahrgenommene Klangunterschiede haben andere Ursachen als das, was sich im angedachten FG zeigen kann.
Daher würde ich sagen gutes Messequipment mit guten Kaben reicht erstmal für die Raummessung (vor und nach anbrigen von akustischen Massnahmen).
Zweifellos.
Wenn man mal einen Stereo-Test mit bekannten wiedererkennbaren Kabeln gemacht hat und sich dann im 2. Durchlauf auf nur einen Lautsprecher (Kanal) beschränkt, findet man recht unterschiedliche Beurteilungen derselben Kabel bzw. tut sich schwerer.

Aber selbst unter suboptimalen Bedingungen kann man meist hören, wenn man den Netzstecker umdreht (in Deutschland ist das möglich, es gibt europäische Länder, wo der Schutzkontakt die Symmetrie des Steckers nicht unterstützt). Oder, ob eine Digitalsignalquelle auf dem Deckblech eines Verstärkers oder einer guten Plattform steht. Auch das konnte ich bisher im FG nicht erkennen.
Grüße
Hans Martin
Bild
Antworten