Nachhallzeit im leeren oder im möblierten Raum messen?

Tesla
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Nachhallzeit im leeren oder im möblierten Raum messen?

Beitrag von Tesla »

Hallo,

bei mir steht die Renovierung meines Hörraumes an. Bilder vom Ist-Zustand könnt ihr meinem Vorstellungsthread entnehmen (NICHT der alte Hörraum mit den blauen Wänden, SONDERN der neue mit den weissen Wänden).

Ich bin mir am überlegen, ob ich meinen neuen Hörraum tapezieren oder statt dessen mit einer stoffbezogenen Mineralfaserplatten-Vorhangfassade (ggf. mit eingebauten Diffusor-Flächen, damit noch ein paar Höhen übrig bleiben) von 5cm Dicke ausstatten soll. 5cm deshalb, weil der Architekt mir sagte, dass eine größere Dicke die Wände zu sehr auskühlen und dadurch zu Schimmelbildung führen würde. Das Ganze würde dann so ähnlich aussehen wie die Wände des Bereitschaftsraums von Captain Jean-Luc Pickard vom Raumschiff Enterprise. Die Möblierung bliebe gleich.

Um herauszufinden ob ich durch diese Maßnahme (die ja frühestens ab (ich glaube) 200 Hz aufwärts wirkt, nicht mehr Schaden als Nutzen erziele, die Nachhallzeit soll ja über alle Frequenzen möglichst gleich bleiben, müsste ich zunächst die Nachhallzeit des Raumes messen.

Daher meine Frage:

Muss ich die Nachhallzeit jetzt im momentanen, möblierten Zustand messen oder kann/ muss ich sie im unmöblierten Zustand messen?

Letzteres wäre mir eigentlich lieber. Aber ich frage lieber mal euch.


Gruß
Tesla
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Hallo Tesla (toller Name),

Die Frage ist eher ob alles neu gemacht wird / werden kann oder ob alles wieder an Ort und Stelle soll.

Wenn alles neu gemacht werden soll, würde ich im leeren Raum Messen und entweder ein Konzept dafür entwickeln oder dich Stück für Stück ans Optimum Herantasten.

Soll nur ein neuer Anstrich gemacht werden und die Ausstattung bleibt an Ort und Stelle würde ich den Ist-Zustand messen und ab hier optimieren.

Es ist sinnvoll die Dämmung mit Wandabstand anzubringen, je nach Materialeigenschaften und Dicke ist ein Absorber mit Wandabstand gleich effizient wie einer ohne Wandabstand mit doppelter Dicke und das bei halben Kosten.

Viele Grüße Thomas
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Thomas,

es wird alles neu gemacht wobei das Mobiliar wieder so aufgestellt wird wie es jetzt ist.

In 4 Wochen kommen die Handwerker und ersetzen den krummen Holzboden (unter dem sich eine Betondecke befindet) durch einen schwimmend verlegten Estrich.

Bis dahin muss ich die Nachhallzeit im möblierten Raum gemessen haben oder ich muss später im leeren Raum messen. Ich habe nämlich keine Lust, den Raum wieder einzuräumen (um ihn möbliert zu messen) und dann nochmal auszuräumen (um weitere Renovierungsschritte auszuführen). Die Betonsubwoofer sind sehr schwer und man muss sehr aufpassen, den Teppich (falls einer verlegt ist) beim Rücken der Subs nicht zu beschädigen.

Gruß
Tesla

Sollte ich mich entschließen, eine Vorhangfassade anzubringen, kann ich mir das Tapezieren und streichen sparen.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
wenn jetzt noch die Möbel drinstehen, kannst du ja noch messen.
Den leeren nackten Raum kannst du auch durch Simulation jederzeit zum Vergleich heranziehen.
Mit Möblierung wird die Simulation ungenauer, weil du die Möbel nicht so genau hinsichtlich ihrer individuellen Werte beschreiben und eingeben kannst.
Es gibt eine EuroNorm für Konzertsäle, die das Gestühl, seine Bespannung, mit /ohne Publikum recht gut simulierbar macht, allerdings geht es da um sehr große Räume, große Anzahl einheitlicher Möbel. In kleinen Räumen spielt aber bereits das Verschieben eines Möbelstücks eine Rolle, allein die relevanten Moden liegen mit Berg und Tal in den Frequenzen unangenehm weit auseinander (Raum mit 4,30m hat Moden bei 40, 80, 120, 160Hz..., Konzertsaal mit 43m hätte 4,8,12,16Hz...).
Da ist zuhause die Messung der Ist-Situation viel einfacher, muss ja auch nur auf einen Sitzplatz optimiert werden, während man im Konzertsaal auf allen Plätzen ähnlich gut hören können will.
Grüße
Hans-Martin
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Hans-Martin,

ich hätte gerne die Messung verschoben um für ein hochwertiges Audio-Interface (RME UCX 2) zu sparen. Wenn ich vor dem Umbau messen muss, dann reicht es wohl nur für ein Focusrite 2i2.

Bisher war leider niemand in der Lage, mir zu sagen, ob ich für Audiomessungen von einem hochwertigen Interface profitiere oder ob es sich nicht lohnt.

Was den Akustik-Rechner angeht (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60.htm) kann ich leider das Baumaterial der Wände des Hauses nicht korrekt auswählen, da es nicht aufgeführt ist. Es handelt sich um Hohlblock-Bimsstein. bei 3 Wänden in 36cm Dicke, bei einer 11,5 cm. Ich denke, es ist nicht so problematisch wie Beton oder Ziegelsteine aber ich weiss auch nicht, welche der gegebenen Möglichkeiten dem Hohlblock-Bimsstein am nächsten kommt.

Gruß
Tesla
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Das 2i2 ist für diese Zwecke allemal gut genug. Diverse Messprogramme erlauben die Ermittlung der Pulsantworten und daraus die Bestimmung der Nachhallzeit.

Grüsse
Uli
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Danke für eure Antworten.

Gruß
Tesla
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Das Focusrite ist zwar Preiswert aber weit entfernt davon schlecht zu sein. Falls du ein schlechtes Gefühl dabei hast kannst du dir für das Interface auch per Loopback Messung eine Korrektur bauen, ich denke aber das hier wenn überhaupt nur sehr marginale Vorteile zu holen sind.

Ich würde eine ist Messung jetzt und eine Ist Messung nachher bei leerem Raum machen. Der Bodenaufbau kann auch einen Großen Einfluss haben, daher denke ich daß es mehr Sinn macht auf den späteren Endzustand zu optimieren.

Viele Grüße Thomas
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

@Thomas

Danke für Dein Feedback.

Gruß
Tesla
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Moin

also ich hätte jetzt mal den pragmatischen Ansatz gewählt:
- messen jetzt mit allen Möbeln, Teppichen etc.
- messen des leeren Raumes nach dem Ausräumen
==> Anhaltspunkt über die Dämpfung der Einrichtung
- Umbauen
- Messen des leeren Raumes nach dem Umbau
==> Anhaltspunkt, was der Umbau gebracht hat + Anhaltspunkt, wie es mit neuem Raum und alter Einrichtung aussieht
a) OK, hat soviel gebracht, Umbaumaßnahmen beenden
b) NOK, Vergleich leerer Raum vorher/nachher ist nicht zufriedenstellend, neue Maßnahmen überlegen
==> solange, bis man zufrieden ist, das Geld augeht, oder die bessere Hälfte ein Ultimatum stellt
- messen mit Einrichtung
a) OK, alles Gut
b) Überlegen, wie ich der besseren Hälfte beibringe, das man das Ganze doch nochmal wiederholen muß :-)

Grüße
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
ich habe gewisse Zweifel, dass es hier im Forum jemand gibt, der in der Rohbauphase eines Hörraums imstande war, sich für Raumakustikmaßnahmen (also im Vorfeld) zu entscheiden, die dann bei Fertigstellung in einer messtechnischen Überprüfung das gewünschte Ergebnis nachweisen konnten.
Nach meiner Vermutung haben die meisten nach Feststellung eines gewissen Zwischenziel-Ist-Zustandes weitere Maßnahmen in die gewünschte Richtung unternommen (Iterationsverfahren).

Ist es denkbar, dass heutzutage ein Baumaterialhersteller zu seinem Produkt keine Bauakustik-relevanten Daten bereitstellt?
Was nicht absorbiert wird, kommt zur anderen Seite durch oder wird reflektiert.
Baukosten und Bauakustik, speziell Schallschutz vor der Nachbarwohnung, spielen eine zunehmende Rolle, ist auch Gegenstand von Vorlesungen beim Architekturstudium. Es wird Datenblätter geben.
Grüße
Hans-Martin
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Welche Vorteile soll es haben, den Raum quasi nackt zu vermessen. Erstens hört er so nicht, zweitens kann er bauseitig ohnehin nichts mehr ändern. Das Beste ist natürlich, wenn man schon beim Bau für eine gute Basisakustik sorgt, wie bei mir. Poroton anstatt KS oder Beton, Akustikputz, schräge Decke und Leichtbaudecke, die den Schall nach draußen lässt.

Schall kann entweder absorbiert, reflektiert oder nach draußen gelassen werden. Letzteres funktioniert zu Gunsten einer guten Nachbarschaft nicht, wird sogar wenn möglich vermieden. Es kommt also darauf an, die Akustik mit geeigneten Absorbern und Diffusoren zufriedenstellend herzustellen. Das geht nur, nachdem die Einrichtung stattgefunden hat, und man sich dann langsam und mit Zwischenmessungen an ein gewünschtes Ergebnis herantastet.

Grüße Andreas
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo

warum soll es nicht möglich sein, eine Raum bei der Renovierung akustisch zu verbessern und das mit vorher/nachher-Messungen zu belegen? Man kann über Bodenbeläge, Deckenplatten, Wandbeschichtung, Jalousien etc. eine Verbesserung der Raumakustik erzielen. Dazu ist aber eine Messung des aktuellen Raumes notwendig, damit man einschätzen kann, welche der möglichen Maßnahmen sinnvoll sind oder eben nicht.
Also zumindest Profis machen das so, die messen den leeren Raum, vergleichen die Meßergebnisse mit den durchaus allgemein gültigen Zielvorgaben und überlegen dann, mit welche Maßnahmen man den Raum näher an die akustischen Zielvorgaben bringen kann (ok, keine Hifi sonder ein 100qm grosser Konferenzraum und zugegebenermaßen ging es da haupsächlich um Nachhall, nicht um Frequenzgang und Moden).

Grüße

Frank
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Tesla
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Mikrofonkabel

Beitrag von Tesla »

Ich habe noch eine Frage:

Ich bin im Besitz von 2 Mikrofonkabeln von Thomann (Cordial, je 7,50m), die bei Hifi-Anwendungen nicht sehr transparent klingen. Eines davon nutze ich derzeit um den Verstärker für das hintere Sub-Array (DBA) mit Signalen zu versorgen.

Kann ich die beiden Cordial-Kabel zusammenstecken (so dass ich ein 15m langes Mikrofonkabel für die Messungen erhalte) oder wird die Qualität meiner Messungen darunter leiden?

Sollte das Zusammenstecken OK sein, würde ich mir ein hochwertiges 7.5m Kabel (Sommer CarboCab) als Ersatz für die Verbindung zum hinteren Sub-Array kaufen (um einen knackigeren Gegenbass zu bekommen) und die alten Cordial-Kabel zusammengesteckt zum Messen nutzen.

Sollte das Zusammenstecken nicht OK sein, würde ich mir ein 15m Kabel (Sommer Cable Stage 22 SGHN RD) kaufen, das ich außer zum Messen für nichts anderes mehr brauche. Ein hochwertiges Kabel scheidet in diesem Fall aus Kostengründen aus.

Was würdet ihr tun?
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Warum sollte die Qualität deiner Messung darunter leiden? Mit einem Sommer Cable 110 Ohm, 2 x 0,34 mm liegst du übrigens sehr gut.

https://shop.sommercable.com/Kabel/Mete ... escription

Gruß Andreas
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