Gibt es Lautsprecher, die besonders räumlich klingen?

[Matty]

in einer Surroundanlage ist es üblich, die Rears als Dipole zu betreiben. Vorteil des Dipols: Er strahlt den Schall diffus ab, der LS ist nicht ortbar und es klingt räumlicher.

Hallo Günther,

sind das nicht eher Bipole?

Viele Grüße
Matthias

[Drahtverhau]

Sodele, nun darf ich in diesem Faden auch antworten, nachdem ich mich die letzten Tage um meine "aktive" Vorstellung gekümmert habe...

Die bisherige Erfahrung MEINERSEITS, in Bezug zu den notwendigen Kritereien bei Lautsprechern für eine gute räumliche Wiedergabe ist u.a. eine gute, möglichst saubere und weit hinabreichende Tieftonwiedergabe der verwendeten Lautsprecher zu haben, da im mitübertragenen Tieftonspektrum auch ein gehöriger Teil (wie sinnig ) der Rauminformation mit enthalten ist, welche die räumliche Wiedergabe stützt. Eine entsprechende Mikrophonierung und Abmischung selbstverständlich vorausgesetzt UND eine gute, tieftonbezogen optimierte akustische Hörumgebung im Wiedergaberaum. In unserem akustisch problematischen, L-förmigen Wohnzimmer bin ich mit "geschlossenen Boxen" gefühlt "räumlicher" unterwegs als mit vorherigen Bassreflexkonstruktionen. Wobei das gelegentliche Verstopfen der Reflexkanäle dieser Konstruktionen in der Vergangenheit auch eine Erfahrung war.

Gruß
R.

[music is my escape]

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Hallo Jens,

Es handelt sich beim Eingangsbeitrag um ein unglücklicherweise vom Threadersteller nicht (bzw. erst später in einem anderen Beitrag) gekennzeichnetes Zitat eines Dritten.

Mit freundlichen Grüßen,
Thomas

[Hans-Martin]

in einer Surroundanlage ist es üblich, die Rears als Dipole zu betreiben. Vorteil des Dipols: Er strahlt den Schall diffus ab, der LS ist nicht ortbar und es klingt räumlicher.

sind das nicht eher Bipole?

Hallo Matthias,
Günther hat das schon richtig formuliert. Bei Einführung von THX wurde es quasi zur Norm: Dipole seitlich auf Ohrachse 90°, positive Abstrahlung Richtung Frontlautsprecherebene (Pfeilkennzeichnung), negative nach hinten, das Ohr auf der Taille der 8-Charakteristik, also wo Auslöschung stattfindet (verhindert Ortbarkeit).
Die Auslöschung gäbe es bei Bipolen nicht, weil phasengleiche Abstrahlung vorn und hinten.

Invertierte Signale werden als diffuser wahrgenommen, und da sie nach hinten gehen, wo im Diffusfeld der Nachhall verklingt, wo jedenfalls der Direktschall nicht herkommt, wird der Hörer vom Ambience-Signal eingehüllt, ohne den Ursprung orten zu können. Ziel erreicht.
Das bei 7.1 nur 3 LS vorn wichtigen Handlungs-Direktschall liefern und hinten bereits 4 LS im eigentlich unwesentlichen Diffus-Bereich arbeiten wird als weitere Steigerung angesehen.
Dolby Digital hat für alle LS (Ausnahme LFE/Subwoofer) 20Hz-20kHz Übertragung vorgesehen. Dipole erfüllen diese Norm nicht.
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

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Die bisherige Erfahrung MEINERSEITS, in Bezug zu den notwendigen Kritereien bei Lautsprechern für eine gute räumliche Wiedergabe ist u.a. eine gute, möglichst saubere und weit hinabreichende Tieftonwiedergabe der verwendeten Lautsprecher zu haben, da im mitübertragenen Tieftonspektrum auch ein gehöriger Teil (wie sinnig ) der Rauminformation mit enthalten ist, welche die räumliche Wiedergabe stützt.
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Gruß
R.

Hi, Frequenzen < 80 Hz sind immer Mono, und in einem Mono Signal sind nie Rauminformationen.
Darum ist es egal, wo im Raum ein Subwoofer steht, abgesehen von den Raummoden.

Gruß
Günther

P. S. Bipole sind Dipole, die auf Direktschall geschaltet werden können.

[Jupiter]

Hallo zusammen,

Hi, Frequenzen < 80 Hz sind immer Mono, und in einem Mono Signal sind nie Rauminformationen.
Darum ist es egal, wo im Raum ein Subwoofer steht, abgesehen von den Raummoden.

Gruß
Günther

Jetzt bin ich verwirrt, Jürgen (Shakti) sagt im Tiefbass sind Rauminformationen, Günter sagt im Tiefbass <80 Hz sind keine Rauminformation weil immer Monobass.

Könnte jemand diesen Sachverhalt für uns restliche Laien verständlich erklären.
Gibt es hierzu eine eindeutige Erklärung oder eine Wenn aber Erklärung

Danke

Gruß Harald

[Drahtverhau]

Hmmmh, Töne < 80Hz mögen wohl "mono" sein, weil die L/R-Amplituden-Laufzeitdifferenzen für eine Lokalisierungsfunktion des menschl. Gehörsinns zu klein sind. Aber tieffrequente Töne, wohlgemerkt nicht reine Sinustöne, haben immer höherfrequente Komponenten "aufsitzen". Diese machen mit ihren Obertönen die Klangfarbe und ermöglichen auch eine Lokalisation. Daher ist MEINE Annahme, dass im Tieftonspektrum eine Rauminformation enthalten ist, nicht ganz abwegig. Betrachten wir es mal im Tieftonbereich vielleicht eher als "Füller" - einverstanden? Ohne den Begriff jetzt überzustrapazieren, erscheint mir dafür die "Gruppenlaufzeit" bei Lautsprecher-Mehrwegekonstruktionen ebenso von Belang. Also die zeitrichtige Wiedergabe. Ist dem so?

[Lauthörer]

Hallo,

selbstverständlich sind im Tiefbass Rauminformationen. Allerdings kann der Mensch Frequenzen unterhalb von 80 Hz nicht mehr orten. Das heißt aber nicht, dass es egal ist, wo der Subwoofer steht und ob es einer oder mehrere sind. Das ist aber ein anderes Thema.

Diese machen mit ihren Obertönen die Klangfarbe und ermöglichen auch eine Lokalisation.

Die Obertöne haben mit dem Sub nichts zu tun, da er sie gar nicht wiedergibt. Die hier gemeinten Obertöne werden von den Satelliten wiedergegeben.

Gruß Andreas

[Sebabe]

Hallo,
Ich bin nicht so ganz sicher ob man unter 80Hz wirklich von Mono sprechen kann.
Unter 80Hz kann man nicht lokalisieren - dh. keine eindeutige Richtung bestimmen, vielleicht kann man aber schon einen gewisse Räumlichkeitseindruck haben. Ansonsten denke ich auch - unser Gehirn verbindet verschiedene Komponenten des Signals zu einzelnen Schallobjekten (Instrumente, Stimmen usw..) (Hier spielen die Obertöne dann eine Rolle)
Dabei werden letztendlich Gemeinsamkeiten gesucht und genutzt. Insofern kann einem lokalisierbaren Objekt auch ein "nichtlokalisierbarer" Schallanteil unter 80Hz zugeordnet werden. Dieser Anteil gibt dem Objekt mehr Körper und er wird
räumlicher und plastischer wahrgenommen.

VG
Sebastian

[Drahtverhau]

Hallo Lauthörer;

...kann der Mensch Frequenzen unterhalb von 80 Hz nicht mehr orten. Das heißt aber nicht, dass es egal ist, wo der Subwoofer steht...

...Obertöne haben mit dem Sub nichts zu tun, da er sie gar nicht wiedergibt. Die hier gemeinten Obertöne werden von den Satelliten wiedergegeben...

Habe ich etwas verpasst? Ging es hier irgendwo um Subwoofer? Die Eingangsfrage war doch, "Gibt es Lautsprecher, die besonders räumlich klingen?"

Meine bisherigen Antworten bezogen sich auf Lautsprecher, die den kompletten, hörbaren Frequenzbereich wiedergeben können. Da gehören zwar auch Sub-/Satellitenkombinationen dazu, aber nicht ausschließlich diese.

Gruß
Roland

[wgh52]

Liebe Leute,

Bitte nicht zu stark oder unzulässig vereinfachen! Die Zusammenhänge sind halt komplex!

Ja, Sinustöne kan man unter 80Hz nicht orten, aber selbst Donnergrollen ist (im Freien) ortbar und zwar wegen der Obertöne. Tieffrequente Klänge werden halt durch ihre Obertöne ortbar.

Meine Arbeitshypothese ist: Durch Erhaltung der zeitlichen Beziehungen der "Töne" innerhalb solch eines Klanges oder Geräusches (z.B. durch den Lautsprecher) wird die Klangfarbe und die Ortbarkeit erhalten. Werden die zeitlichen Beziehungen der Klang-/Geräuschbestandteile verändert, nicht oder weniger genau wiedergegeben verändern sich die wahrgenommene Klangfarbe und die Ortbarkeit kann diffus werden.

Das bedeutet weitergedacht: Lautsprecher, die sogenanntes "angenähert zeitrichtiges Verhalten" haben klingen anders als solche, die dieses Verhalten (ggf. beabsichtigt oder toleriert) nicht haben, u.a. auch im Bereich Bühnenillusion. Auch Subwoofer kann/sollte man also "zeitrichtig" einbinden, ob Mono oder Stereo... Besser oder schlechter ist da natürlich nicht definiert, sondern unterliegt wie immer der persönlichen Präferenz.

Grüße,
Winfried

5259

[Drahtverhau]

Hallo zusammen,

zusammengefasst kann man doch nun die Eingangsfrage "Gibt es Lautsprecher, die besonders räumlich klingen?" mit einem klaren JA beantworten, oder?

Schönes Wochenende allerseits
Roland

[Hans-Martin]

Frequenzen < 80 Hz sind immer Mono,

Hallo Günther,
das war wohl zur Zeit der Langspielplatte bevorzugt, um Tiefenschrift als Ergebnis von Phasendifferenzen zu vermeiden. Es gab Mono-Tonabnehmer, bei denen eine vertikale Nadelauslenkung nicht vorgesehen war, zumindest in der Nadelnachgiebigkeit nicht erkennbar.

und in einem Mono Signal sind nie Rauminformationen.

Die Anfangszeitlücke erklärt, wieso Mono genausogut Raumtiefe (=Entfernung) vermitteln kann.

Darum ist es egal, wo im Raum ein Subwoofer steht, abgesehen von den Raummoden.

Das ist nicht der Grund (viewtopic.php?p=216648#p216648), und was passiert, wenn der Subwoofer 1,25m von der Wand abgerückt wird? Unabhängig von Raummoden und -Noden kommt es mit der ersten Reflexion von der Rückwand zur Auslöschung noch unterhalb der genannten 80Hz (bei 69Hz, der Einbruch beginnt bei ca 55Hz und endet oberhalb der Trennfrequenz 80Hz), man schöpft also die Fähigkeiten des Sub nicht voll aus.

Da die Trennfrequenz mittels -3dB Punkt ausgedrückt wird, und ordentliche Filter mit 18dB/Oktave arbeiten, kommen wir nach 2 Oktaven auf -39dB, dann wären wir bei 320Hz (zum Spaß Vergleich mit der Stimmgabel : 440Hz).
Das erklärt, weshalb man noch eine Gesangsstimme nach männlich oder weiblich unterscheiden kann, sogar die Melodie erkennen, allerdings nicht den Text verstehen. Bei 80Hz Tiefpass!
Stereoplay hatte einst einen Subwoofervergleich mit Messschrieben untermauert. Der Sub des Dieter Burmester reichte bis 700Hz (ich glaube bei dort genannten 150Hz Tiefpass)

P. S. Bipole sind Dipole, die auf Direktschall geschaltet werden können.

Bei meinen Magnepan und Audiostatic Dipolen suche ich diesen Schalter vergeblich, auch bei Linkwitz LX... es ist wohl eher ein Feature von Mehrkanalanlagen-Effektlautsprechern, um sie vielseitiger einsetzen zu können, von 8 auf O.
Grüße
Hans-Martin

[Dipolaktiv]

Das bedeutet weitergedacht: Lautsprecher, die sogenanntes "angenähert zeitrichtiges Verhalten" haben klingen anders als solche, die dieses Verhalten (ggf. beabsichtigt oder toleriert) nicht haben, u.a. auch im Bereich Bühnenillusion. Auch Subwoofer kann/sollte man also "zeitrichtig" einbinden, ob Mono oder Stereo... Besser oder schlechter ist da natürlich nicht definiert, sondern unterliegt wie immer der persönlichen Präferenz.

Grüße,
Winfried

5259

Hallo Winfried

meine Erfahrung ist auch dass Lautsprecher die zeitrichtig wiedergeben sehr viel bessere räumliche Abbildung zeigen.

Auch habe ich die Erfahrung gemacht dass Stereosubwoofer wesentlich besser sind als ein Monosubwoofer.
Ob das an den Signalen Lnks/Rechts liegt oder an den Raummoden die bei zwei Subwoofern eben sehr viel schwächer sind, ist mir nicht ganz klar.

Jedenfalls hat Linkwitz ebenfalls festgestellt dass zwei Subwoofer besser sind als ein Monosubwoofer.

Ich betreibe daher nur noch Stereosubwoofer

Gruss

Peter

[Hans-Martin]

meine Erfahrung ist auch dass Lautsprecher die zeitrichtig wiedergeben sehr viel bessere räumliche Abbildung zeigen.

Hallo Peter,
meinst du konsequent zeitkoinzident (passiv selten, mit DSP/acourate schon häufig praktiziert) oder nur zeitkohärent - wie die meisten dennoch besseren LS?

Auch habe ich die Erfahrung gemacht dass Stereosubwoofer wesentlich besser sind als ein Monosubwoofer.

Der Unterschied ist für meine Ohren deutlich hörbar
Grüße
Hans-Martin