Gibt es Lautsprecher, die besonders räumlich klingen?

[Dipolaktiv]

Hallo Hans-Martin

ja mit DSP, also ich korrigiere mit acourate, dann aktive Korrektur mit acourateconvolver. Passiv geht das gar nicht. Mit acourate ( acourateconvolver, DSP) ist die Korrektur super.

Es ist schon unglaublich wie die heute die Theorie in die Praxis umgesetzt werden kann und mit welcher Präzision. Nicht ganz billig aber preisgünstig würde ich sagen, also bezahlbar.

Passive System haben da gar kein Brot, gleich vergessen

Gruss

Peter

[Drahtverhau]

Moin Peter,

kannst Du diese Aussage oben auch für passive Breitbandsysteme aufrechterhalten?

Schönen Sonntach
R.

[atmos]

Liebe Leute,
....

Das bedeutet weitergedacht: Lautsprecher, die sogenanntes "angenähert zeitrichtiges Verhalten" haben klingen anders als solche, die dieses Verhalten (ggf. beabsichtigt oder toleriert) nicht haben, u.a. auch im Bereich Bühnenillusion. Auch Subwoofer kann/sollte man also "zeitrichtig" einbinden, ob Mono oder Stereo...

Grüße,
Winfried

5259

Hallo, Winfried,
die Phase ist außerordentlich wichtig.

SW 1 rechts aufgestellt: Phase 0 Grad
SW1 links aufgestellt: Phase 180 Grad
Subwoofer wurde auf die Standboxen abgestimmt.

SW 2 rechts aufgestellt: Phase 120 Grad.
Subwoofer 2 wurde auf SW 1 abgestimmt.

2 Subwoofer spielen bei gleichem Pegel 3 dB lauter.

SW hochgesetzt:
SW 1 links: 180 Grad
SW 2 rechts: 60 Grad

SW 2 wieder mit SW 1 abgeglichen.

Stimmt die Phase von SW 2 nicht, erklingt der Bass nach Doppler-Effekt.

Raum-Infos im Bass:
Wenn ich beim Musikhören die Subwoofer ausschalte, dann fehlt nur die Tiefe.
Die Standboxen spielen dann nur > 80 Hz.

Stelle ich den AVR auf Direkt, werden die SW deaktiviert und die Standboxen spielen > 44 Hz.

Ich habe eine Blu-ray mit mittelalterlicher Musik,
kein Bass, die SW springen nicht an.
Trotzdem Räumlichkeit vorhanden.

Mein Surround - Raum ist sehr klein. Demzufolge können sich die Bass Frequenzen nicht entfalten. Folglich spielen die SW nach dem Druckkammerprinzip.

Gruß
Günther

[atmos]

Hallo,
.....

Wir laufen einem Phantom hinterher: dem, wie es unserer Einschätzung nach gewesen sein könnte.
Wir basteln solange an unserer Kette herum, bis wir uns zufrieden zurücklehnen können, weil die Illusion gelungen scheint.

.........
Letztlich sollte man mMn auch nicht davor zurückschrecken, manche Aufnahme nach Gusto zurechtzubiegen, bis die Zufriedenheit einsetzt.

......
Grüße
Hans-Martin

Hallo, Hans-Martin,
für mich zählt seit jeher nur die absolute Klangtreue; ich möchte die Tonkonserve so hören, wie der Tonmeister sie abgemischt hat.

Nochmal zu Made in Japan: Es ist phänomenal, welche Unterschiede sich ergeben, ob der Remix von einem Stereo-Master oder einem Multikanal-Master produziert wird.
Allein das ist es schon wert, sich mit verschiedenen Tonformaten auseinander zu setzen.

Aber nach eigenem Gusto die Frequenzen verbiegen?

Was spielt in dem Fall noch eine umgedrehte Feinsicherung für eine Rolle?

Gruß
Günther

[Dipolaktiv]

Moin Peter,

kannst Du diese Aussage oben auch für passive Breitbandsysteme aufrechterhalten?

Schönen Sonntach
R.

Hallo

Breitbandsysteme nehme ich an nur ein Chassis? Richtig?

Mit FIR-Filter kann man das Chassis etwas korrigieren. Was halt nicht geht ist die Richtcharakterisitk ändern (geht auch nich bei Mehrwegsystemen). Ein Breitbandchassis passt halt nich über den ganzen Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz, ist leider so.
Somit würde ich sagen DSP lässt sich genauso anwenden nur der akustische Erfolg wird nicht vergleichbar sein mit Mehrwegsystemen.

Gruss

Peter

[Drahtverhau]

Hallo Peter,
klar, nur ein Breitbandchassis (je Stereokanal). Mit zusätzlichem Treiber (wie bei Manger 109 ), wirds dann schon schwierig…

Gruß
R.

[Hans-Martin]

kannst Du diese Aussage oben auch für passive Breitbandsysteme aufrechterhalten?

Hallo Roland,
in den Forumsgrundlagen findest du viewtopic.php?p=20#p20.
Friedrich Müller beschreibt darin die direkte Kopplung von Endstufe und LS-Chassis, und ohne verlustbehaftete passive Frequenzweichenkomponenten dazwischen.
Vielmehr geschieht die Filterung vor den Endstufen.
Bei Manger gibt es auch Aktivlautsprecher S1, C1, abgegrenzt gegen P1,P2, Z1 und den W1 (der einzelne MSW ohne zusätzlichen Tieftöner) die auf der Manger-Webseite alle als Passivlautsprecher deklariert werden.
Ich denke, niemand käme auf die Idee, Omas "Dampfradio" mit Röhrenendstufe und direktgekoppeltem Ovallautsprecher im gemeinsamen Gehäuse als Aktivlautsprecher zu bezeichnen. Heute gibt es sowas: Breitbänder mit Verstärker im gemeinsamen Gehäuse, als "Aktivlautsprecher" deklariert. Und es gibt Erweiterungen mit Empfangsteil (W-LAN).

Es kristallisiert sich heraus, dass das besondere Merkmal eines Aktivlautsprechers die aktive Frequenzweiche sein muss, die den großen Unterschied zu der passiven Weiche macht und damit die Kontrolle der Endstufen über die LS-Chassis fördert. Die Verstärker müssen nicht in das Lautsprechergehäuse integriert sein. Soweit die strenge Auslegung des Begriffs.

Aktivlautsprecher sind Boxen mit eingebautem Verstärkerteil.

Es gibt preisorientierte "Aktivlautsprecher", die eine Endstufe und Breitbänder oder passive 2-Wege Frequenzweiche enthalten, oft als Computer-Desktop-LS oder sogar als Kleinmonitor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktivbox# ... etymologie
Es gibt "Aktivlautsprecher", bei denen die Anordnung der Frequenzweiche nicht aus dem Datenblatt des Herstellers hervorgeht, nur die Gesamtverstärkerleistung in Summe genannt wird.
Grüße
Hans-Martin

[h0e]

Hallo zusammen,

ich glaube nicht, dass es im Sinne des Thread Titels "Gibt es Lautsprecher, die besonders räumlich klingen?" einen Unterschied macht, ob sich eine Frequenzweiche vor der Verstärkung (Aktivlautsprecher) oder nach der Verstärkung (teilaktiv oder passiv) sitzt. Wenn wir den Raum als gegeben nehmen bzw. nicht zu veränderte Variable kann das Konstruktionsprinzip m.E. nach eben einen Einfluß haben.
Annäherung an die Punktschallquelle z.B. durch Koax Systeme, möglichgst gleichartiges Abstrahlverhalten über alle Frequenten und was nich noch alles so schon gesagt wurde. So klang z.B. eine Decorus noch auf jeder Toilette (also akustisch eher schlechtem Raum wegen starker und früher Refelktionen) noch sehr räumlich, wo sich bei anderen Lautsprechern die Musik kaum mehr von den Lautsprechern löst.
Aber jedes System hat konstruktionsbedingt und/oder entwicklungsgetrieben seine Kompromisse. Es gilt wie so oft, es kommt also auf die konkrete Umsetzung und auf alle anderen Umstände wie z.B. den Raum und den Rest der Kette und nicht zuletzt auf die persönlichen Erwartungshaltung an.

Grüsse Jürgen

[Hans-Martin]

ich glaube nicht, dass es im Sinne des Thread Titels "Gibt es Lautsprecher, die besonders räumlich klingen?" einen Unterschied macht, ob sich eine Frequenzweiche vor der Verstärkung (Aktivlautsprecher) oder nach der Verstärkung (teilaktiv oder passiv) sitzt. Wenn wir den Raum als gegeben nehmen bzw. nicht zu veränderte Variable kann das Konstruktionsprinzip m.E. nach eben einen Einfluß haben.

Hallo Jürgen,
ich habe diverse hochwertige Mundorf, Jensen, ROE Polypropylen, Ölpapier Kondensatoren eingespielt und in einem Shootout in einer 6dB-Weiche vor dem Hochtöner verglichen,
danach eine digitale Weiche vor demselben Class-D-Verstärker und denselben Hochtöner angesteuert.
Der Unterschied war sofort ohrenfällig, er zog aber eine Diskussion nach sich, mit welcher Methode man den Hochtöner vor einem Verstärkerausfall schützen kann, ich rate zu einer Sicherung, Uli wird sich auch daran erinnern.
Uli hat einst seine JBL auf Aktiv umgerüstet, in der Frühzeit von Acourate.
Er wird eine ähnliche Erfahrung gemacht haben, ich habe staunend in seinem Wohnzimmer davorgesessen...
Ich stimme zu, dass es viele ander Aspekte gibt, die sich auch stärker bemerkbar machen, wenn man diese im Griff hat, kommt das Sahnehäubchen.

Zum selben Thema: Cyrus hat bei den Vollverstärkern durch Änderung der Eingangswiderstände mit kleineren Koppelkondensatoren arbeiten können (in mehreren Verstärkerstufen). In der Summe wurde der Klang feiner, differenzierter, räumlicher.
Als jemand, der das Wort Dielektrische Absorption gern vorschiebt sehe ich hier eine Bestätigung. Und in einer Aktivweiche hat man es nicht nur mit weitaus kleineren Kondensatorwerten zu tun, auch sind diese radikal weniger Strombelastung ausgesetzt.
Nach meiner Klangerfahrung solcher Unterschiede kann ich nur raten, selbst mal auszuprobieren, was da noch an Potenzial schlummert.

Grüsse
Hans-Martin

P.S.: Für mich ein klarer Zugewinnn in Feinzeichnung, Detailauflösung und Luftigkeit (somit auch der Raumabbildung) durch Aktivbetrieb...

[h0e]

Hallo Hans-Martin,

Michael Weidlich propagiert den Passivlautsprecher, weil er sagt, dass sein Konzept der Weiche eben nur passiv funktioniert.(*1) Wenn man sich seine Lautsprecher anhört, dann weiß man, dass er irgendetwas richtig macht. Damit will ich nicht sagen, dass dieses Design ein aktiven Konstruktion prinzipell überlegen ist, sondern dass es drauf ankommt, wie man sein Konzept umsetzt. Und das ist natürlich auch die Krux mit der Frage, die den Thread einläutet, es sei denn die Antwort wäre eine Auflistung von Lautsprechern. Sicher könnte man ein Liste an Lautsprechern zusammentragen, die eine gute Raumabbildung zu ihren Stärken zählen.

Grüsse Jürgen

(*1) Ich kann das leider nicht ausführlich wiedergeben, dazu müsste man M.W. selbst interviewen, es überteigt meine Erinnerungsfähig alle Aspekte behalten haben zu wollen.

[Hans-Martin]

Hallo Jürgen,
Ich bezog mich auf den Vergleich von passiven Bauteilen wie Kondensator im Hochpass einer Passivweiche gegen den entsprechenden Kondensator im Netzwerke einer Aktivweiche.
Die Überlegenheit in der räumlichen Darstellung ging über meine Erwartung deutlich hinaus.

Ich habe bei einer überschaubaren 2-Wege Box, die einst (vor 40 Jahren) von Joachim Gerhardt entwickelt wurde, mit den Bauteilen experimentiert, unter Beibehaltung von Induktivität und Kapazität der Komponenten, jedoch mit unterschiedlichen Innenwiderständen und Dielektrika.
Welchen Drahtquerschnitt die Tiefpassspule hatte, ging deutlich hörbar in die Balance des Bass-/Mitteltonverhaltens ein.

Es ist für mich nachvollziehbar, wenn ein Hersteller passiver LS sagt (ich schreibe bewusst nicht: behauptet), dass sein LS in einem Aktivkonzept nicht funktioniert.

Wir haben viele respektable Einzelkämpfer in diesem Bereich, und jeder hat seinen persönlichen Tellerand, über den hinauszublicken außergewöhnliche menschliche Fähigkeiten verlangt, einer der Gründe, weshalb Teams erfolgreicher sein können. Und Michael Weidlich ist nicht allein...

Vor langer Zeit habe ich Michael Weidlich in seinem ersten Ladengeschäft in Celle besucht, wo ein Schornsteinvorsprung in seinem Laden die Beurteilung der vorgeführten Lautsprecher hinsichtlich der mir wichtigen räumlichen Abbildung nahezu unmöglich machte. 15 Jahre später hatte ich die Gelegenheit, privat seine Lautsprecher in einem geeigneten Raum zu hören und war beeindruckt.
Soweit ich weiß, kommen hier serielle Weichen zum Einsatz, die sind absolut nicht umgesetzter Standard bei Aktivweichen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Subtraktionsweichen, wie man sie m.E. in Acourate finden kann, sich dem annähern, überlasse lieber Uli eine vergleichende Gegenüberstellung.
Ich habe keine guten Erfahrungen mit Sperrkreisen gemacht, wohl aber mit Saugkreisen in Passivweichen. Wie einfach ist es dagegen, mit DSP/EQ Software in digitalen Aktivkonzepten das wegzubügeln, was der LS an Fehlern macht. Die resultierenden Sprungantworten sind nur eine überzeugende Antwort, wo zeitkoinzidente Performance mit relativ geringem Aufwand erreichbar scheint, während man weltweit die passiven Lautsprecher, die das Ziel erreichen, an seinen Fingern abzählen kann.
Das gilt m.E. besonders für diejenigen, die digitale Quellen bevorzugen. Analogfans mögen das anders sehen. Tonabnehmersysteme mit ihren schwer berechenbaren Auswirkungen der Kanaltrennung auf die "Räumlichkeit" bleiben im Bereich Fingerspitzengefühl und Gusto.
Grüße
Hans-Martin

[Luxman4Ever]

für mich zählt seit jeher nur die absolute Klangtreue; ich möchte die Tonkonserve so hören, wie der Tonmeister sie abgemischt hat.

Moin Günther,
Da treibst du ja viel Aufwand wenn du dir dieselben Boxen kaufst wie der Tonmeister, die gleichen Verstaerker und deinen Raum so bedaempfst wie es im Studio der Fall war.

Aber dann wird es wohl Klang treu sein - vermute ich.

Mir geht es nach wie vor um die Musik und das Empfinden und Geniessen selbiger - und wenn ich wie gestern wieder mal kurz meine Kette vergleiche mit dem Ananda Kopfhoerer an einem Kopfhoererverstaerker mittels iPHONE und die Klangbalance passt - wie schon davor - dann - ist das fuer mich die Klangwelt in Ordnung - ob es dem Tonmeister gefallen wuerde - das ist mir ehrlich gesagt recht egal.

Musik ist fuer mich wie ein sehr gutes Glas Rotwein wenn ich zwei davon trinke ist der Wein hervorragend auch ohne das ich die chemischen Eigenschaften kenne oder was der Winzer wollte.

Beste Gruesse Bernd

[Jens]

Wer es nicht kennt hier ein schöner Zusammenschrieb und verweise auf PDF Artikel u.a. mit Richard Vandersteen der diese zeitrichtigen Weichen schon lange propagiert / gemacht hat usw.

http://www.troelsgravesen.dk/vocals.htm

Der Myroman ist da nicht der einzige und auch nicht der Protagonist aber sicherlich mit vorne dran.

Aber alles eigentlich schon bekannt

Gruss

[atmos]

Mir geht es nach wie vor um die Musik und das Empfinden und Geniessen selbiger - und wenn ich wie gestern wieder mal kurz meine Kette vergleiche mit dem Ananda Kopfhoerer an einem Kopfhoererverstaerker mittels iPHONE und die Klangbalance passt - wie schon davor - dann - ist das fuer mich die Klangwelt in Ordnung - ob es dem Tonmeister gefallen wuerde - das ist mir ehrlich gesagt recht egal.

Hallo, Bernd, die Ortbarkeit und Kanaltrennung über Kopfhörer ist unschlagbar, da können die LS im Raum nicht mithalten.

Im Raum kommt es vor, dass Töne, die für das rechte Ohr bestimmt sind, auch zum linken Ohr gelangen, und umgekehrt.

Daher liebe ich Mult-Channel, insbesondere Dolby Atmos, weil da der Klang ganz anders in den Raum gestellt wird.
Bei Dolby Atmos gibt es z. B. virtuelle Klangentstehungsorte.
Die Qualität des Lautsprechers tritt in den Hintergrund, es muss jedenfalls nicht ein absoluter High-End-LS sein.

Und ob ich die Musik so höre, wie der Tonmeister sie abgehört hat, sei sowieso dahin gestellt. Für ihn ist sein Abhör-Monitor ein Arbeitsgerät, mit dem er ermüdungsfrei arbeiten kann.

Gruß
Günther

[wgh52]

...die Ortbarkeit ... über Kopfhörer ist unschlagbar, da können die LS im Raum nicht mithalten...

Hallo Günter,

LS im Raum können mit kunstkopfstereophon wiedergegebenen Aufnahmen über Kopfhörer nicht mithalten, so weit gehe ich mit. Deiner absoluten Aussage zur Unschlagbarkeit der Ortbarkeit über Kopfhörer widerspreche ich entschieden! Über Kopfhörer ist die "Ortbarkeit" von Schalleereignissen total unnatürlich (so empfinde nicht nur ich...), denn die Musik-/Instrumentenortung spielt sich "von links des linken Ohres über im Kopf bis rechts des rechten Ohres" (bei manchen, seltenen Implementierungen bestenfalls in einem Bogen kurz kurz vor dem Gesicht) ab.

Grüße,
Winfried

5260