Absorber aus Steinwolle

dirk-rs
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Absorber aus Steinwolle

Beitrag von dirk-rs »

Hi zusammen,

das Thema Raumoptimierung rückt bei mir etwas in den Fokus und da stellt sich mir die Frage was genau macht den Unterschied aus bei fast gleichen Produkten?

Ich bin jetzt bei Firmen wie GIK Acoustic, Addictive Sound und Absorber.at hängen geblieben.

Alle nutzen irgendwie dasselbe Absorbationsmaterial "Steinwolle" in einem stoffumspannten Holzrahmen und sehen auf den ersten Blick alle gleich einfach zusammen gebaut aus. Auch die Abmaße sind fast identisch.

Auf den Fotos kann ich keine gravierenden Qualitätsunterschiede entdecken und hoffe das mir der ein oder andere behiflich sein kann da er entsprechende Absorber Produkte bei sich einsetzt.

Gruss Dirk
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Dirk,
der eventuelle Unterschied bei den Produkten liegt im Strömungswiderstand.

Bei Steinwolle bzw Glaswolle kann dieser von 6 bis 80 kPa·s/m2 liegen.
Las Dir im Baumarkt die Produktblätter von den unterschiedlichen Stein-und Glaswolleprodukten geben dann bist du erschöpfend Informiert.


Ganz grob meine Einschätzung und Erfahrung zur Verwendung.
Ich habe Sonorock von Rockwool 5 cm Platten, mit Erfolg verwendet. Ca 12 € pro Ballen (Baumarkt)
Luftig aufgestellt ist die Wirkung besser als gepresst aufgestellt.
2St übereinander jeweils in den Ecken wirkt Wunder.
Je kleiner der Raum um so höher die Wirkung.

Hier sollte man testen ob ausgepackt oder eingepackt in Bezug auf die Original-Verpackung die gewünschte Wirkung bringt.
Gell Oliver. :cheers:
Bei Oliver (Bajano) wirkt die Variante eingepackt, bei mir die Variante ausgepackt und in Gartenfliess ummantelt, deutlich hör-und messbar.
Ausgepackt liegt der Wirkbereich auch im Hochton, ausprobieren und hören ist Pflicht, begleitende Messung sinnvoll.

Liegt er im Bereich von 3-6 ist das Produkt für den Tiefbassbereich geeignet, man benötigt jedoch Unmengen davon.
Schichtstärke min 60 cm.
Isobond bzw Naturhanf kannst Du auch nehmen Isobond ist sehr teuer, Naturhanf könnte etwas riechen.

Liegt er über 6 - 10 liegt der Wirkbereich mehr im Bereich über 60 Hz.

Basotect ca 14-16 ist nicht mehr für den Bassbereich geeignet. Eckabsorber davon, diese hatte ich anfänglich in meinem Raum getestet haben keinen Erfolg gebracht.

Daher habe ich diese durch Steinwolle ersetzt.

Ein Deckensegel aus Basotect ca 10 cm stark gerne auch mit etwas Abstand zur Decke wirkt von 150 Hz aufwärts so, dass sich deine Mundwinkel bis hinter die Ohren ziehen :)
Erfolg hat man bereits indem man 5 cm starkes Basotect mit doppelseitigem Klebeband direkt an die Decke klebt.
Vom Erfolg beflügelt wird man es dann wohl ordentlich anbringen :D

Kannst auch Steinwolle nehmen, der Mehraufwand ist erheblich vor allem wenn man dem Jucken entgehen möchte.
Der anschließende Juckreiz schleift die Fingernägel ab :D

In meinem Raum 45 m2 hat sich der Amplitudenfrequenzgang durch die Maßnahmen 15 m2 Deckensegel und 5-6 Ballen Steinwolle kaum messbar verändert, dazu steht die Steinwolle in den Ecken am falschen Ort.
Richtig wäre mit Abstand vor der Wand.
Nachhallzeit und Reflektionen haben sich jedoch signifikant verbessert.

Die Veränderung des Amplitudenfrequenzgang erreichst du am besten mit Boxenschieben sofern möglich.
Schon 10 cm vor oder zurück sind messbar.
Die Kombination von Absorber und Boxenschieben führt zum Ziel.

Hans Martin hat in der Vergangenheit zu diesem Thema bereits einiges eingebracht, wenn du Glück hast beteiligt er sich erneut.
Raumbearbeitung ist ein kleines Schweinchen dass jedes Jahr erneut durch das Zimmer getrieben wird :roll:
Ok deine Frage bezieht sich auf den Unterschied von käuflichen Steinwolleabsorber, daher ist das Schweinchen gefleckt, aber auch die gefleckten tauchen jedes Jahr erneut auf. :cheers:


Zu diesem Thema kannst du übrigens einiges finden falls du recherchierst, ich weiß das ist mühsam :cheers:

Was haben die Maßnahmen bei mir gebracht:
(guck in meinem Faden mit etwas Mühe findest du Messungen und Bilder)
Wohnraumtaugliche Reduzierung der Nachhallzeit sowie der Reflektionen sofort hörbar, messbar sowieso.

Kosten Eckabsorber:
ca 400 € darin enthalten sind Holzrahmen und Akustikstoff für die Ummantelung der Holzrahmen.

Kosten Basotectdeckensegel:
ca 400€ Für Holz, Montagematerial, Akustikstoff ohne Basotect

Fazit:
Raumbearbeitung sollte Pflicht sein für jeden der sich Gedanken über Kabel, Stromverteilerleisten, NOS-Dacs :D Stecker, LAN-Kabel, Untersetzer, Granitplatten vs Schifferplatten, Lautsprechertausch usw macht.
Erst dadurch hört man die Unterschiede im Detail.

Die Hersteller käuflicher HIFi Produkte beziehen ihre Steinwolle von Hornbach, Bauhaus, Obi usw.
Für die geringen Mengen, die von den HIFi Absorber- Anbietern für HIFi Zwecke abgesetzt werden lohnt sich keine darauf abgestimmte Produktion der Hersteller.
Die Produkte gibt es bereits für Schall-und Wärmeschutz in Gebäuden.

Könnte jedoch sein das ich mich irre, ich glaub’s aber nicht. :D

Sorry mein Beitrag könnte etwas an deinem Thema vorbeigegangen sein, hast aber in mein Lieblingsthema gestochen daher etwas ausführlicher.

Mein Rat: Bevor du viel Geld für HIFi Absorber ausgibt, kauf Dir im Bauhaus Sonorock von Rockwool und teste, dann hast Du eine Vorstellung in welchen Mengen und Schichtstärken du von den HIFi Absorbern benötigst um den gewünschten Erfolg zu erreichen.

Weitere vor allem sehr gute Informationen bekommst du im Forum Recording.de und Heimkinoverein

Viel Erfolg.

Gruß Harald
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Stanley
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Beitrag von Stanley »

Hallo Dirk
dirk-rs hat geschrieben: 06.10.2021, 20:20 ...
Auf den Fotos kann ich keine gravierenden Qualitätsunterschiede entdecken und hoffe das mir der ein oder andere behiflich sein kann da er entsprechende Absorber Produkte bei sich einsetzt.

Gruss Dirk
Ja, es kochen alle nur mit Wasser.
Eine Messung am Hörplatz sollte als Ausgangsunkt dienen. Man sieht dann relativ schnell, dass, wie in den meisten Fällen von geschlossenen, kleinen Räumen, der Nachhall bei den tieferen Frequenzen Probleme macht.
Wenn man dann den Rechner http://www.acousticmodelling.com/multi.php hernimmt und mal schaut, welche Materialkombinationen und Materialmengen nötig wären um Frequenzen z. B. unter 300Hz ... 500Hz zu "bearbeiten", bekommt man ein Gefühl wie gross der Aufwand wird. Mit ein paar Absorber an Decke und Wänden wird man, je nach Fensterflächen, Betonwänden etc. etwas erreichen. Neben Hörsitzungen wird auch eine neue Messung Erkenntnisse bringen.

Es wird auch schnell klar, dass man mit ein paar Absorbern und eventuell einem Deckensegel einige Verbesserungen hinbekommt. Eventuell reichen diese Massnahmen auch aus um das Musikhören doch um einiges angenehmer zu machen. Die Grenzen für effektive Reduzierung des Nachhalles liegen aber in der Regel weit davon entfernt.

Nach vielen Versuchen mit Basotec, schweren Akustikvorhängen etc. habe ich mich entschlossen Nägel mit Köpfen zu machen. Eine Akustikwand in Trockenbauweise mit "Claneo", perforierte Akustik-Gipsplatten, ca. 100mm Sonorock und ein Luftpolster von ca. 150mm. Der Raum ist nun ca. 35cm kürzer. Das Ganze nur seitlich "aufgehängt", damit die ganze Wand schwingen kann. Mein Musikzimmer ist im Keller. Solche Umbauten im Wohnzimmer dürften nicht jedermanns Sache sein. Siehe auch: /viewtopic.php?p=163285#p163285.

Als Ergänzung zur Akustikwand liegen nun die ausgemusterten Teppiche, die meine Frau nicht mehr wollte. Die 2 Teppiche, total ca. 8m2 bringen zusammen >70kg auf die Waage. An der Decke sind noch einige Basotecplatten, 5cm dick. Mit Acourate gemessen liegt die Nachhallkurve nun über allen Frequenzen innerhalb der Anforderungen für Studios. Probleme bestehen noch bei Auslöschungen im Bereich unter 100Hz.

Um auszuprobieren schliesse ich mich dem Vorschlag von Harald an. Da die Absorber meistens sowieso mit Sonorock etc. gefüllt sind, kann man zum Ausprobieren einfach nur die Sonorockplatten hinstellen oder aufhängen. Ob in Plastik eingehüllt oder in Stoff spielt für die ersten Erkenntnisse auch nicht die entscheidende Rolle.

Lautsprecher schieben, Sonorock platzieren, hinsetzen und hören, Messung machen, das ist das Pflichtprogramm. Am Schluss die Absorber auch noch ansehnlich zu bauen, zu kaufen und einzubauen etc. ist dann die Kür.

Viel Vergnügen während den folgenden längeren Herbst- und Winterabende

Heinz
cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo zusammen,

ich kann mich den Vorrednern nur anschliessen- Steinwolle ist völlig ausreichend. Mit der Schalldurchlässigkeit der Umhüllung kann man gezielt den Grad der Absorbtion einstellen.
Wenn die Elemente gut zu verstecken sind, umso besser:

Unter dem Tisch mit einer stärkeren (Teich) -Folie abgedeckt ca. 10 cm:
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Hinter einer Anrichte 60 cm tief, 1,9 m hoch in Baumwollstoff gepackt:
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Über dem Eckhorn, ca. 80 cm hoch:
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und schliesslich etwa 10 m² 6 cm Steinwolle und darüber 6 cm Heradesign- Platten, in der Wandfarbe
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Das hat zusammen 500 € gekostet, die sich wirklich rentiert haben :D

viele Grüße

Martin
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SolidCore
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absorber

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Interessantes Thema.

Eine Frage zur Steinwolle.
Auf Bildern beim Einbau sieht man Masken und Schutzanzüge. Ist das ähnlich wie Glaswolle, und löst
Jucken usw aus ? Wie kann man die Wirkung erhalten, ohne Partikel an die Luft abzugeben ?
Wenn man z.B ein Bettzeug drumwickelt, oder was auch immer, wie stark beeinflusst dies dann die
gewünschte Dämmung ? Oder was wäre ein guter Schutz ?

Das Thema Raumakustik würde ich über den Winter auch nochmal wieder aufnehmen, und weiter optimieren.
Mit der APP Myraumklang hatte ich bereits den Raum auf eine gleichmässige Verteilung der Nachhallzeiten optimiert.
Das war auch sehr schön hörbar. Dröhnende, oder bollernde Bässe, habe ich nicht.
Fast durch Zufall habe ich eine Bassfalle erhalten, als ich an der Rückwand eine Steinwand angebracht habe, die 10cm vor der
echten Wand schwebt, und nach unten offen ist. Umso mehr ich den "Schlitz" zustopfe, umso kräftiger wird der Bass im Raum.
Irgendwann später entdeckte ich, ein ähnliches Prinzip wird auch in sehr teuren
LS gemacht. Auf dem Bild erkennt man unten das offene Stück normale Wand.

Nun habe ich aber leider entdeckt, wenn ich statt der dünnen Gardine am Fenster, seitlich der Hörposition,
ein Rollo aus dickem Stoff herunterlasse, gewinne ich noch etwas an Wärme, Grundstimmigkeit. Also geht da noch was.

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Gruß
Stephan
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atmos
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Rollen Steinwolle

Beitrag von atmos »

Hi,
ich bin in meinem Surround Raum mit 2 Rollen Steinwolle stehend in den rückwärtigen Ecken angefangen, um die Raummoden zu unterdrücken.
Der Klang wurde besser, aber nicht überragend.
Eine 3. Rolle mittig hinter dem Hörplatz tippte das Ganze, aber es fehlte noch etwas.
So kamen die Rollen 4 und 5 zum Einsatz, platziert auf den an den Seitenwänden stehenden Subwoofer.
Mit einem Deckensegel und ein wenig Basotect an den Wänden bekam ich die NHZ auf ungefähr 0,12.

Das Nonplusultra an Klangdurchsichtigkeit brachte das Hochsetzen der SW auf 1/4 Raumhöhe inkl. der Steinwollrolle.
Sieht zwar alles doof aus, aber der Klang ist phänomenal, und das mit jedem Tonformat und jedweder Musikrichtung.

Im WZ mit den Trifon 3 habe ich glücklicherweise keine Akustik Probleme.

Gruß
Günther
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Günter,

das freut mich wirklich sehr das Du die Geschichte umgesetzt hast.
Hast Du mit Acourate gemessen?

Jetzt wo Du mit der Steinwolle und dem Basotectdeckensegel Erfolge gesehen und gehört hast, könntest du weiter experimentieren.
Zum Beispiel die Steinwolle auspacken und zwischen den einzelnen Platten etwas Luft lassen.

Wenn die Steinwolle zu arg gepresst ist kann es zu Reflexionen führen.
Die unteren Bassfrequenzen benötigen einen geringen Strömungswiderstand.

Die Umhüllung kannst Du mit Gartenflies bewerkstelligen, gibt’s bei Hornbach für 10€ ca 10 m.
Nimm bitte nicht die Öko Variante die ist zu dünn.

Wenn die Messung eine zu große Reduktion im HT ergibt kannst du partiell wieder mit Folie umhüllen und immer wieder messen und vor allem hören.

Bei kleinen Räumen kann es sinnvoll sein die Decke nicht komplett als Basotectdeckensegel auszulegen. Das nimmt die Lebhaftigkeit.

Die Kunst ist eine Abstimmung zu finden die einem gefällt.

Den Amplitudenfrequenzgang im unteren Bassbereich könntest Du mit Acouratefilter bearbeiten.
Ich selbst nutze hierfür bis ca 200-300 Hz einen Excessphasenfilter kombiniert mit dem neuen Phasenfilter von Uli.

Tiefe Nachhallzeiten sind schon was feines gell, je nachdem von wo man kommt ist man geradezu geblendet :cheers:

Jetzt wirst du viel besser die kleinen Unterschiede von Kabel und Stecker usw. hören können.

Hast du auch noch die Möglichkeit die LS-Standorte zu verschieben?

Gruß Harald
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atmos
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Bessere Nachhallzeit

Beitrag von atmos »

Hi, Harald,
ich habe Rollen wäre, keine Platten.
Das Problem mit den Raummoden ist, dass eine Bass Wirkung erst ab Materialstärke > 50 cm wirkt.

Mit den Rollen habe ich erreicht, dass die Bass-Verstärkung in den Raumecken weg ist.

Je näher die NHZ in Richtung 0,12 ms kam, desto klarer und durchsichtiger wurde der Klang.

Frappierend auch die Böller von 1812, die vom schnöden Bumm Bumm in krachend und berstend ankamen.

Den Raum habe ich manuell eingemessen und anfangs mit dem EQ die Frequenzen moderat gebügelt. Der EQ hat allerdings nicht zur Durchsichtigkeit und Klarheit des Klänge beigetragen. Aus dem Grunde halte ich nichts von automatischer Raumeinmessung.

Mein Deckensegel besteht nur aus 2 Basotektplatten.

Gruß
Günther
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hi zusammen,

danke für Eure Beiträge.

Unentschlossen bzw. etwas verwirrt bin ich noch immer. Das ganze ist eine grosse Spielwiese und ich möchte erstmal den Zustand erreichen das sich etwas im Klangbild verbessert ohne direkt den ganzen Raum voll zu pflastern.

Selber bauen möchte ich im Moment nichts. Dafür haben andere Projekte zuviel Kraft geraubt.

Am WE hatte ich mich wieder mit den 3 von mir auserkorenen Herstellern beschäftigt.

Viel weiter bin ich nicht…da kommt halt mein Spargedanke wieder ins Spiel…warum sollte ich für einen Absorber mehr bezahlen der eigentlich das gleiche Produkt ist. Das mache ich bei anderen Dingen ja auch nicht.

Daher war ja meine Ausgangsfrage ob mir jemand die Vor oder Nachteile aufzeigen kann.

Denn nichts finde ich schlimmer als 2x kaufen :mrgreen:

- GIK Acoustics wissen wie es geht und haben einen guten Ruf aber es kommt Mehrwertsteuer und Versand oben drauf

- Addictive Sound ist versandkostenfrei und die Produkte sehen auf den Fotos gut aus

- Diffusor.at auch Versandkostenfrei und auch da sehen die Produkte auf den Fotos gut aus

Bei allen 3 Produkten wird Steinwolle Isover PT80 verwendet. Bezugstoffe unterscheiden sich nur in Ihrer Dichte , auch da gibt es immer Standard und Premium.

Loben muss man alle drei Hersteller was den e-mail Support angeht. Alle Fragen wurden stets beantwortet. Sogar Raumtuning Tipps erstellt. Da sich alle fast auf die gleiche Menge Absorber bezogen haben macht man wohl mit allen drei nichts falsch.

Eigentlich möchte ich heute Abend den Grundstein legen und schonmal etwas bestellen um einen eventuellen Unterschied festzustellen….tja imer diese Entscheidungen :cheers:


Gruss Dirk
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Dirk

So ganz versteh ich dein Problem nicht.
Wenn du nicht weißt, welchen Frequenzbereich du in deinem Raum optimieren willst (zumindest habe ich nichts davon gelesen) und du nur nach dem Preis gehst, bestell halt das billigste und probier es aus. Teuer sind die Dinger ja nun beileibe nicht.
Aber vielleicht habe ich dein Anliegen auch nicht verstanden...

Viele Grüße
Jörg
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Dirk,
Schade eigentlich das der Input den ich und meine Kollegen gegeben haben nicht wie gewünscht durchgeschlagen hat.
Günter hat nochmals erwähnt das Basotect erst ab einer Schichtstärke ab >50 cm im Bass wirkt.
Damit in unseren Räumen ein hörbar besserer Sound entstanden ist haben wir mit Rollen oder Ballen von Steinwolle Experimente durchgeführt.

Selbst damit haben wir keine signifikante Änderung im Amplitudenfrequenzgang erzielen können.

Die Nachhallzeiten und Reflexionen haben sich bei entsprechender Positionierung lediglich positiv verändert, aber dazu benötigt man mehr als homöopathische Mengen und dies in ordentlicher Materialstärke.
Naja kann sein das die Zeile mehr können als ich vermute, kann mich ja irren. :|


Ich drücke Dir trotzdem die Daumen, bin gespannt wie sich die Nachhallzeiten in Deinem Raum verändern werden.
Machst Du begleitende Messungen, wäre schön wenn Du hier Deine Maßnahmen dokumentieren könntest, so hätten alle etwas davon.

Könntest Du Deinen Amplitudenfrequenzgang und die Nachhallzeiten zur Ansicht vorab einstellen falls Du diese hast.
Raumbearbeitung ist immer ein Thema.

Wie teuer sind denn die Teile.

Viel Erfolg

Gruß Harald
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hallo Harald,

doch doch. Da habe ich einiges mitgenommen aus den Beiträgen.

Ich setze mal eine Messung ein. Bitte nehmt mich nicht auseinander dafür. Ich bin am Anfang.Für Verbesserungen bei der Messung bin ich offen.

Die Mode bei 26Hz werde ich nicht in den Griff bekommen ohne den Raum voll zu stopfen.

Ich komme auf etwas über 400ms.

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Gruss Dirk
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Dirk,

das sieht doch gar nicht so schlecht aus. Unter 50 Hz ist es auch mit Steinwolle nicht leicht. Da werkelt acourate bei mir. Da im Spektrogramm auch bei etwas höheren Frequenzen noch hellblaue Fahnen auftauchen, frage ich mich, mit welchem Pegel Du da gemessen hast. Bei den meisten Leuten liegt der Ruhepegel bei zwischen 30 und 40 dB. Eine echte RT60 messen die meisten Programme nicht sondern eine RT30 oder sogar nur RT20, daraus wird dann die RT60 berechnet. Die Messung wird umso "besser" je mehr Pegel man hat. Ich messe knapp unter dem Pegel, bei dem meine KH420 im Hochton abschalten. Da liegt der Pegel sicherlich über 95 dB. Das geht auch nur mit Mickey Mouse über den Ohren. Meistens mache ich das in Abwesenheit der Nachbarn.

Gruß

Uwe
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hallo Uwe,

ich meine 80db oder sogar 85db. Das ist schon heftig im Raum.

Am WE bin ich noch auf XB Acoustics aufmerksam geworden.

Da ich ja anscheinend hauptsächlich eine Hallreduktion im Raum benötige kommt Basotect auch in Frage?

Ein HiFi Freund gab mir den Rat hinter meiner Anlage und hinter meiner Hörposition Diffusoren einzusetzen und überall sonst Basotect Absorber z.b. an den Erstreflexionspunkten.

Jetzt raucht mein Kopf …

Gruss Dirk
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Dirk,
für Deine Verwirrung bzw. Unentschlossenheit.
für den Bereich ab 200 Hz hilft ein Basotectdeckensegel, die Erstreflektionspunkte an den Seitenwänden kannst Du mit Basotect behandeln. Hierzu schaust Du Dir das ETC an. Für den Boden eignet sich ein Hochflorteppich.
Den Bereich unter 100 Hz wirst Du mit den käuflichen Teilen nicht beeindrucken können, eventuell kannst Du die Amplitude und die Nachhallzeit durch Positionsänderung der LS beeinflussen ( aus den Ecken in den Raum ziehen)

Im übrigen ist Raumbearbeitung im Prinzip KEINE GROSSE SPIELWIESE die Physik gibt hier die Vorgaben.

Ist Dein Hörzimmer auch gleichzeitig Wohnzimmer?
Falls ja, sind die vorgeschlagenen Maßnahmen mit Steinwolle und Basotectdeckensegel natürlich grenzwertig.

Kannst Du die LS weiter in den Raum ziehen?
Ein Bild vom Hörzimmer wäre sinnvoll, damit wir wissen welche weitere Maßnahmen wir vorschlagen können.

Die Nachhallzeiten unter 100 Hz wirst Du mit dem Vorschlag von Uwe, Acourate zu nutzen am besten und kostengünstigsten bearbeiten können.

„Daher war ja meine Ausgangsfrage ob mir jemand die Vor oder Nachteile aufzeigen kann“

Zu Deiner Ausgangsfrage:
Hast Du Dir die vorgeschlagenen Seiten bei Heimkinoverein.de und Recording.de angeschaut.
Bei beiden Foren gibt es mehrfach Räume zu sehen die mit entsprechender Raumbearbeitung bearbeitet wurden.
Die ganzen Vor und Nachteile der käuflichen Produkte wird Dir hier wahrscheinlich keiner erschlagend erklären wollen, zumal alles in den beiden vorgenannten Foren sehr sehr ausführlich erklärt ist.
Du hättest mindestens solange Nachfragen bis sich Dein Wunschergebnis mit den käuflichen Teilen zum Ziel zu kommen ( ich vermute die Probleme unter 100 Hz) in Luft auflöst, eigentlich sind wir ja schon mittendrin.


Viele Deiner Fragen sind danach beantwortet.

„Eigentlich möchte ich heute Abend den Grundstein legen und schonmal etwas bestellen um einen eventuellen Unterschied festzustellen….tja imer diese Entscheidungen :cheers:

Ich dachte Du wolltest nicht 2 mal kaufen :cheers:


Noch mal zur Frage von Jörg (Alcedo) was möchtest Du eigentlich erreichen?

Im Moment habe ich den Eindruck Du möchtest mit einer Tablette gegen Kopfweh einen gerissenen Meniskus behandeln.
Oder anders, Dein Wunsch ist, mit einem einzigen Griff in den Lostopf den Hautgewinn zu ziehen.

Dirk aus Erfahrung zum Thema kann ich Dir sagen, mit dem Griff zu den aktuell bevorzugten Teilen bist du im falschen Lostopf.

Dirk nochmal guck Recording.de und Heimkinoverein.de.

Sorry wenn Du den Eindruck hast, dass ich etwas massiv im Thema bin, stimmt, es wird Dir jedoch helfen Geld zu sparen. :cheers:


Gruß Harald
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