Helmholtz Resonator für 111 Hz - funktioniert das?

Audiophon
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Helmholtz Resonator für 111 Hz - funktioniert das?

Beitrag von Audiophon »

Hallo zusammen,

ich habe eine starke Raummode bei 111 Hz der ich gerne mit extrem schmalbandigen raumakustischen Maßnahmen begegnen würde (Membran- und Plattenabsorber sind mir zu breitbandig).

Derzeit begegne ich dem Übel mit einem parametrischen EQ mit einem Q-Kaktor von 8 und -6 dB. Ich möchte dabei auch nicht im Besonderen die Nachhallzeit, sondern insbesondere den FG-Peak bedämpfen.

Theoretisch ist ja für schmalbandige Peaks ein Helmholtzresonator die beste Lösung, allerdings wohl nicht mehr bei höheren Problemfrequenzen im Bass über 80 Hz. Woran liegt das? Ist es nur das praktische Problem, dass die Öffnungen bei höheren Frequenzen schnell sehr groß werden?

Gibt es eine Faustformel um das benötigte Volumen des Resonators pro Kubikmeter Hörraum zu berechnen?

Viele Grüße und danke für Eure Antworten!
Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Martin
Diese Seite kennst du wahrscheinlich schon
https://www.lautsprechershop.de/tools/t_helmholtz.htm
Der großen Öffnung kannst du begegnen indem du mehrere Öffnungen nutzt.
Denke daran das Rohr nach außen zu verlegen, andernfalls mußt du das Volumen des Rohres vom Innenvolumen abziehen.
Grundsätzlich halte ich aber 2 RTFS Big Blocks in den Ecken für die effektivste Variante die Resonanzen zu bekämpfen.
http://www.r-t-f-s.de/produkte-bigBlock.shtml
Gruß Rüdiger
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Rüdiger,

ja danke vielen Dank, die Seite kannt eich zwar schon ist, aber trotzdem immer wieder sinnvoll hierauf zu verlinken.

Auf dieser Berechnungsseite hier habe ich die Antwort gefunden: http://mh-audio.nl/Acoustics/HHReso.html

Im Endeffekt ist es schlichtweg nicht möglich, sowohl einen hohe Resonanzfrequenz als auch einen hohe Güte (hoher Q Faktor, d.h. keine breitbandige Wirkung) zu haben. Jeder Parameter der Funktion wirkt immer gleichzeitig auf beide Zielgrößen:

- higher resonant frequency
- higher bandwidth

Je niedriger die Resonanzfrequenz, desto schmalbandiger wirkt der Resonator erst mal. Im zweiten Schritt kann man dann natürlich noch mit Bedämpfung arbeiten und Feinabstimmungen vornehmen. Für mich ist dasmit der Resonator aber leider keine Option.

Viele Grüße
Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Martin,

Helmholtzresonatoren so abzustimmen, daß Dämpfung, Frequenz und Güte gleichzeitig passen, hat sich bei vielen Leuten (soweit ich über die Jahre las und hörte) als zumindest schwierig herausgestellt.

Vergleiche ich PEQ und HH-Resonator fällt mir auf:
Ein PEQ verringert von vornherein den Energieeintrag in die Raummode, sie wird schwächer angeregt.
Ein HH-Resonator "zieht" bereits im Raum angekommene Schallenergie wieder ab und dämpft sie. Dazu muß er auf die angeregte Mode einschwingen.
Durch keine der Beiden ist die Raummode "weg", sie wird nur anders "behandelt". Vielleicht sehe ich das ja zu "simpel".

Mich interessiert: Welcher Nachteil der PEQ Lösung bringt Dich dazu einen voluminösen Schmalbandabsorber zur Modenbekämpfung einzusetzen? Der elektronische ist doch so schön anpassbar, auch bei Raumveränderungen z.B.

Andere Absorbertechniken dämpfen halt breit und möglicherweisde in Bereichen wo's unnötig oder schädigend ist. Das mag im Einzelfall unterschiedlich sein...

Grüße,
Winfried

5155
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Beitrag von Audiophon »

fr.jazbec hat geschrieben: 04.08.2021, 14:43 Grundsätzlich halte ich aber 2 RTFS Big Blocks in den Ecken für die effektivste Variante die Resonanzen zu bekämpfen.
http://www.r-t-f-s.de/produkte-bigBlock.shtml
Gruß Rüdiger
In den Ecken vorne stehen bei mir schon 2 Mannsgroße Fast Audio XL Plattenabsorber und hinten 4 sehr wirksame Soffit Bassfallen (https://gikacoustics.de/produkte/gik-ac ... bassfalle/). Damit habe ich dann in den Ecken auch keine Bassprobleme - aber eben leider in der Raummitte um die Längsachse (bin der Raum mit einer Messapp abgelaufen während rosa Rauchen lief). "Leider" liegt die Problemfrequenz auch nicht auf einer der primären Raummoden (eher schon in der Nähe der 2ten der Raumbreite), daher ist es schwer diese in den Raumecken oder an den Wänden zu bekämpfen, da dort eben kein Druckmaximum vorliegt.

Meine Idee war daher eher, unten den Hörsessel oder direkt dahinter einen Resonator zu stellen. Aber das wird ja wohl nix.

VG
Martin
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Beitrag von Audiophon »

wgh52 hat geschrieben: 04.08.2021, 17:05 Vergleiche ich PEQ und HH-Resonator fällt mir auf:
Ein PEQ verringert von vornherein den Energieeintrag in die Raummode, sie wird schwächer angeregt.

...
Mich interessiert: Welcher Nachteil der PEQ Lösung bringt Dich dazu einen voluminösen Schmalbandabsorber zur Modenbekämpfung einzusetzen? Der elektronische ist doch so schön anpassbar, auch bei Raumveränderungen z.B.
Hallo Winfied,

Einen PEQ mit zig Bändern, den ich sogar per App vom Hörplatz aus während der Wiedergabe ein- und ausschalten kann, habe ich bereits in meinem Streamer reingebaut. Bequemer geht es eigentlich kaum, und wenn mich die Resonanz mal stört, dann nutze ich die Möglichkeit auch.

Einzig wenn ich doch mal CD oder SACD höre, dann fällt diese Option eben weg (ist aber auch relativ verschmerzbar, da der Peak sehr schmalbandig ist). Ein Wehrmutstropfen ist hierbei leider der Verlust von etwas Transparenz in der Wiedergabe wenn ich nicht mehr "nativ" vom Streamer an den DAC zuspiele. Das ist mir auch schon beim Resampeln aufgefallen und daher verzichte ich lieber auf alle Korrekturen und versuche den Hörraum so gut es geht akustisch zu behandeln.

Da die gemessene RT60 bei 111 Hz bei genau 0,2 sec liegt, ist Dröhnen auch nicht mein Problem. Aber eben die messbare FG-Überhöhung.

Und klar: LS und Hörplatz nach vorne oder hinten schieben geht, bringt aber auch keine Verbesserung und eine komplett andere Aufstellung ist leider nicht möglich.

VG
Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Martin
Das hört sich leider kompliziert an. Königsweg wäre wohl ein Trinnov ST2 den du bei Bedarf über die Tapeschleife einbringen könntest. Ist natürlich auch nicht ganz preiswert, andererseits dem Niveau deiner Kette durchaus angemessen.
Ich habe, zusätzlich zu den porösen Absorbern, diese Helmholzresonatoren(2x)in der Mitte des Raumes an den Wänden platziert. Zielfrequenz ist dabei 60Hz. Man kann auch versuchen die Helmholzresonatoren direkt neben die Boxen zu stellen um die Problemfrequenz dort bereits abzusaugen. Wichtig ist immer die Länge des Rohres variabel zu gestalten, da die errechneten Parameter in der Praxis meist abweichen.
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atmos
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Bassauslöschung

Beitrag von atmos »

Audiophon hat geschrieben: 04.08.2021, 17:29 ------

Da die gemessene RT60 bei 111 Hz bei genau 0,2 sec liegt, ist Dröhnen auch nicht mein Problem. Aber eben die messbare FG-Überhöhung.

Und klar: LS und Hörplatz nach vorne oder hinten schieben geht, bringt aber auch keine Verbesserung und eine komplett andere Aufstellung ist leider nicht möglich.

VG
Martin
Hallo, Martin,
ich hatte in meinem Raum das Problem, dass ich in der Mitte des Raumes, genau bei meinem Hörplatz, eine Bassauslöschung vorfand.

Als ich aber meine Subwoofer, die sich an den Seitenwänden auf 1/4 der Raumlänge vor den Stand-LS befinden, 1/4 in die Höhe setzte, verschwand die Bassauslöschung.

Auf den Subwoofern steht und stand immer eine Rolle Dämmwolle.

Von einem elektronischen Eingriff in die Raummoden habe ich immer Abstand genommen, weil ich der Meinung bin, mit Akustimaterial die Lebendigkeit des Raumes erhalten zu können. Die Durchsichtigkeit des Bassbereichs hat enorm gewonnen, und kein Verdeckungseffekt mehr in höheren Frequenzlagen.

RT60 beträgt in meinen Raum 0,12 bis 0,14 über alle Frequenzen.

Gruß
Günther
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Beitrag von Audiophon »

fr.jazbec hat geschrieben: 04.08.2021, 18:27 Ich habe, zusätzlich zu den porösen Absorbern, diese Helmholzresonatoren(2x)in der Mitte des Raumes an den Wänden platziert. Zielfrequenz ist dabei 60Hz. Man kann auch versuchen die Helmholzresonatoren direkt neben die Boxen zu stellen um die Problemfrequenz dort bereits abzusaugen.
Hallo Rüdiger,

Genau an so eine Lösung hatte ich auch gedacht. Leider funktioniert das aber nicht bei 111 Hz. Wenn ich ab DAC analog bleiben will, dann bliebe ,mir nur der PSI Audio AVAA. Wobei hier auch einer alleine wohl kaum eine Besserung bringt…. mal sehen :wink:

VGMartin
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Beitrag von Audiophon »

atmos hat geschrieben: 04.08.2021, 19:01
ich hatte in meinem Raum das Problem, dass ich in der Mitte des Raumes, genau bei meinem Hörplatz, eine Bassauslöschung vorfand.

Als ich aber meine Subwoofer, die sich an den Seitenwänden auf 1/4 der Raumlänge vor den Stand-LS befinden, 1/4 in die Höhe setzte, verschwand die Bassauslöschung.

Auf den Subwoofern steht und stand immer eine Rolle Dämmwolle.
.

RT60 beträgt in meinen Raum 0,12 bis 0,14 über alle Frequenzen.
Hallo Günther,

leider kommt ein Sub auch nicht in Frage, da die Übergangsfrequenz zu hoch liegen würde (wenn ich die Haupt-LS oberhalb der 111 Hz trennen würde). Das komische ist, dass ich eigentlich am Hörplatz tendenziell auch zu wenig Bass haben sollte, auch bei 111 Hz. Lat. dem Hunecke Raumrechnen „passt“ bei 111 Hz keine Mode so richtig und trotzdem stimmt der vorausberechnete Frequenzgang des Hunecke LS-Rechners wieder ziemlich gut.

Es liegt also an eine runglücklichen Kombination mehrerer Moden, was ihre Bekämpfung erschwert.

VG
Martin
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Martin
Und wenn du den Trinnov vor dem DAC einsetzt? Das müßte doch passen.
Gruß Rüdiger
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Rüdiger,

stimmt, aber mein Streamer hat ja auch schon einen parametrischen EQ mit 20 Bändern die alle gleichzeitig mit unterschiedlichsten Filtercharakteristiken aktiviert werden können drin. Für den (für mich geringen) Zusatznutzen ist mir der Trinnov dann doch zu teuer.

VG
Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Martin
Du kannst aber einen Trinnov nicht mit einem EQ vergleichen. Wenn ich bedenke welchen Aufwand du bislang getrieben hast würde ich den Trinnov dennoch in meine Überlegungen miteinbeziehen. Bei mir würde es die Möglichkeit geben den Trinnov gegen eine Gebühr von 300€ für eine Zeit auszuleihen, das ist doch in Frankfurt sicherlich auch möglich.
Ich habe von der Idee letztlich Abstand genommen da ich meine Raummoden dann doch durch Absorber in den Griff bekommen habe. Hätte dies nicht geklappt wäre der Trinnov meine Wahl gewesen.
Gruß Rüdiger
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Rüdiger,

danke Dir auch für die sicherlich sinnvolle Anregung mit dem Trinnov.

Ich werde mir mal überlegen wie ich das Thema angehen kann. Ich habe vorhin nochmals die Problemfreuenz über die LS abgespielt und bin mit dem Pegelmesser durch den Raum gewandert. In der Tat gibt es in den Ecken KEINE Überhöhung (damit würden auch dort die PSI Audio AVAA gar nicts bringen). Auch nicht auf Höhe der Hörposition an den Wänden. Und etwa 70-80 cm hinter dem Hörplatz habe ich sagenhafte 12 dB weniger Pegel (immer auf Ohrhöhe gemessen).

Der Einzige Ort an dem ähnliche Pegelverhältnisse vorherrschen ist links und rechts kurz vor den LS in Bodenhöhe. Muss schon sagen, dass das eine ziemlich komische Verteilung der Raummoden ist :roll: .

VG
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Martin
Ist deine Aufstellung immer noch wie vor einem Jahr? Wenn ja, versuch doch mal die Lautsprecheraufstellung zu verändern. Ich habe meine Lautsprecher ungefähr nach der Cardas Methode aufgestellt und das war der Anfang zur Reduktion der Moden.
Grundsätzlich hieße das bei dir näher zusammen und dafür nicht so eingewinkelt.
Hier ist eine ukrainische Webseite die die Berechnung nach der Cardas Methode für dich macht. Wahrscheinlich wird da eine Positionierung rauskommen bei der du zuerst mal glaubst das könnte nicht funktionieren, versuch es trotzdem mal, kostet ja nichts. :wink:
https://www.acoustic.ua/recommendations/800
Gruß Rüdiger
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