Entzerrung (Korrektur) des Frequenzganges

Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Jens,

ich stehe auf dem Schlauch. Der Thread hat erst 30 Einträge. Was ist dann Antwort 42?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Horst-Dieter

42 ist die Antwort auf ALLE Fragen... also auch auf diese ;)

Viele Grüße

Christian... auf dem Weg durch die Galaxis ;)
Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Christian,

danke Dir und Harald, der mich per PN informiert hat. Die(se) Welt ist voller Rätsel und mir sehr fremd. Alles Weitere wäre absolut off-topic.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Zek
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Beitrag von Zek »

Hallo Zusammen,
chriss0212 hat geschrieben: 07.06.2021, 18:16 Hallo Zek und Uli
Hallo Christian, ein Filter mit dem nur der Frequenzgang korrigiert wird, ist nicht zwangsläufig ein IIR Filter oder minimalphasig. Man kann auch FIR Filter schreiben, die linearphasig sind und nur den Frequnzgang behandeln, somit hast du die entstehende Phasenverschiebung durch den erstellten Filter nicht.
Vielleicht benötige ich doch noch etwas Nachhilfe ;)

Also ich bin bisher tatsächlich davon ausgegangen:
- dass ein minimalphasiger FIR Filter Automatisch auch ein IIR Filter ist... oh... Moment... da sind ja bei FIR noch die Taps, die bei IIR nicht sind... oder?
- dass ein linearphasiger Filter immer auch die Zeit korrigiert, denn sonst könnte der Filter nach meiner bisherigen Meinung nicht linearphasig sein.
- sobald ich den Frequenzgang ändere, änder ich auch die Phase des Ursprungssignals

Sollte das falsch sein, würde ich mich über eine Aufklärung die über ein Ja, Nein hinausgeht freuen ;)

Vielen Dank und Gruß

Christian
Hallo Christian,
ein minimalphasiger FIR Filter ist immernoch ein FIR Filter, der nur eben minimalphasig ist und für eine Phasenverschiebung sorgt. Ob Sinn oder Unsinn sei erstmal dahingestellt.

Für mich persönlch ist eine Phasenkorrektur, wenn ich bestehende Phasenfehler oder durch irgendwelche Filter entstandene Fehler korrigiere. Wenn ich die garnicht enstehen lasse, dann brauche ich diese ja auch nicht mehr korrigieren, aber das ist auch eher eine Ansichtssache. :D

Ja, wenn du einen minimalphasigen Filter setzt und nicht die Möglichkeit nutzt einen linearphasigen Filter zu erstellen (wobei dieser dann eine Latenz verursacht), dann veränderst du auch die Phase, denn jeder Filter braucht Zeit.

Hallo,

ich lese den Beitrag erst jetzt und will Dir gerne meine Erfahrung und Betrachtung zum Thema Frequenzgang geben.
Da ich auch eine anläge mit Digitaler Raumkorrektur-Software betreibe kam für mich natürlich auch die Frage auf, welchen Frequenzgang, welche "Zielkurve", soll ich einstellen. Ich hab da lange im Netz gesucht und daraus einen Artikel erstellt, der die verschiedenen Ansatzpunkte aufführt und auch meine Erfahrung mit beinhaltet (siehe https://www.audioclub.de/index.php/club ... zielkurven).
Vielleicht hilft er Dir ein wenig.
Hallo Joachim,

dein Beitrag ist interessant, aber leider nicht der Fokus der Frage, da es bei meiner Frage nicht um eine Zielkurve geht oder wie ich diese am Besten gestalten sollte, sondern eher um die Betrachtungsweise des Frequenzganges. :)

Jens hat geschrieben: 07.06.2021, 21:29 Die Antwort 42 kann ich nur unterstützen :cheers:
Patentrezepte gibts nicht. Wie Vorredner schon sagten, sollte zuerst der Bereich "Raumoptimierung" ausgeschöpft werden. Was geht, was darf man machen, was geht nicht (wohnraumtauglichkeit soll nicht leiden....) usw. Ist hier alles geschehen kommen die verschiedenen Systeme zum Einsatz. Von automatischen Systemen (zB. Roomperfect und Co) über manuelle Systeme (wegen mir Rew Messungen, einfache EQs für die Raummoden errechnen lassen und händisch in einer EQ App o.ä. setzen) und alles zwischendrin (Uli, Dirac... ).
Wichtig finde ich zu erwähnen dass kein EQ sozusagen systemimmanente Unzulänglichkeiten des Lautsrpechers - hier bezogen aufs Abstrahlverhalten- ändern kann. Ist die Trennfrequenz hier oder dort mit heisser Nadel gestrickt und suboptimal dann kann man Eqen was man will. Hier muss man darauf vertrauen dass der Entwickler das beim LS ausreichend berückstichtigt hat (oder gewollt einen Effekt damit erzeugt). Alles überall ein Kompromiß und die Kunst scheint die Findung des besten kompromisses zu sein- die Summe aller Eigenschaften und Maßnahmen. 42 halt :mrgreen:
Gruss
Jens
Hallo Jens,

die von Dir erwähnten Punkte sollten so auch befolgt werden, also erstmal sollte man den Raum optimieren und die Erstreflektionen behandeln etc..
Das war aber leider auch nicht unbedingt das, worauf ich hinauswollte. Habe ja auch erwähnt, dass man eher von einem unbehandelten Raum ausgehen soll in dem Szenario. :)





Nochmal eher allgemein. Es geht nicht darum wie man als Grundkonzept vorgehen sollte oder wie man die Tonalität abstimmen sollte. Klar, man sollte als erstes gucken, dass man Lautsprecher findet, die in den eigenen Räumen Sinn machen, diese optimal aufstellen, anschließend den Raum akustisch behandeln und erst dann eine Entzerrung durchführen. Aber darum geht es gerade eher weniger. Es geht ja darum, wie ich den gemessenen Frequenzgang betrachten sollte bzw wie ihr das handhabt, weil mich das einfach interessiert. Nehmt ihr alle Informationen des Raumes mit in betracht oder nutzt ihr eine frequenzbezogene Fensterung, welche ja dann Informationen des Raumes bis zu einem gewissen Grad ausblendet.Dennoch Danke für die ganzen Antworten und Beteiligungen :)

Grüße
Zek
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Zek
ein minimalphasiger FIR Filter ist immernoch ein FIR Filter, der nur eben minimalphasig ist und für eine Phasenverschiebung sorgt. Ob Sinn oder Unsinn sei erstmal dahingestellt.

Für mich persönlch ist eine Phasenkorrektur, wenn ich bestehende Phasenfehler oder durch irgendwelche Filter entstandene Fehler korrigiere. Wenn ich die garnicht enstehen lasse, dann brauche ich diese ja auch nicht mehr korrigieren, aber das ist auch eher eine Ansichtssache. :D

Ja, wenn du einen minimalphasigen Filter setzt und nicht die Möglichkeit nutzt einen linearphasigen Filter zu erstellen (wobei dieser dann eine Latenz verursacht), dann veränderst du auch die Phase, denn jeder Filter braucht Zeit.
Alles klar... dann bin ich ja an sich nicht völlig auf dem falschen Dampfer, habe nur ein Brett vor dem Kopf gehabt, als ich meinte ein minimalphasiger FIR sei ein IIR Filter. Ist es natürlich nicht so, auch, wenn er sich wie ein IIR verhält...

Wie interpretiere ich einen Frequenzgang:
Ich hatte damit bis vor kurzem Probleme... jetzt hoffe ich auf dem richtigen Weg zu sein ;)
Ich habe bisher immer nur den Hörplatz ausgewertet... mich dann aber gewundert, warum MEIN Höreindruck nicht unbedingt dem gemessenen entsprach.

Eigentlich nicht total verwunderlich, wenn man feststellt, dass der gemessene Frequenzgang ein paar cm seitlich zum Teil erheblich anders ist...
Derzeit (ich will nicht darauf schwören, dass es so bleibt) versuche mich mit der moving microphone Methode und habe damit das Gefühl, dass das gemessene zu meinem Höreindruck passt.

Ein Vorteil dieser Methode ist für mich, dass die Probleme des Raumes nicht so stark gewertet werden, wie bei einer Einzelmessung.

Warum denke ich das: die gemessenen Unterschiede des Frequenzgang des Lautsprechers an den verschiedenen Positionen resultiert ja mehr aus Reflektionen und Moden als daraus, dass der eigentliche Frequenzgang des Lautsprechers sich ändert. Je mehr Messungen man macht, desto mehr misst mal also den eigentlichen Lautsprecher, da ja sein Frequenzgang mehr Gewicht in der Messung bekommt.

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung... und das darf auch jeder anders machen und sehen... aber ich bin gerade mit dieser Methode ganz zufrieden und auf einem guten Weg.

Mal sehen, ob ich auch noch die Phase aus mehreren Messungen gemittelt bekomme um dann alles wieder zu einem FIR Filter mit Phasenkorrektur zu machen, denn die Phase bleibt bei der Wedelmessung ja außen vor ;)

Viele Grüße

Christian
Jens
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Beitrag von Jens »

>>Nehmt ihr alle Informationen des Raumes mit in betracht oder nutzt ihr eine frequenzbezogene Fensterung,

Meine persönliche Entzerrung im Moment besteht lediglich aus zwei PEQs die Raummoden im TT behandeln. Sonst ist nichts nötig. Gemessen ohne Fensterung.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

chriss0212 hat geschrieben: 08.06.2021, 16:28 Mal sehen, ob ich auch noch die Phase aus mehreren Messungen gemittelt bekomme um dann alles wieder zu einem FIR Filter mit Phasenkorrektur zu machen, denn die Phase bleibt bei der Wedelmessung ja außen vor ;)
Christian,

mit der Wedelmessung die Korrektur bis Makro3 ausführen.
Dann die resultierenden Inversen Pulse48Linv und Pulse48Rinv in einen Workspace kopieren in dem die übliche Messung am Hörplatz vorliegt. Und dort mit Makro4 weitermachen.
Jens hat geschrieben: 08.06.2021, 16:34 Meine persönliche Entzerrung im Moment besteht lediglich aus zwei PEQs die Raummoden im TT behandeln. Sonst ist nichts nötig. Gemessen ohne Fensterung.
Jens,

es ist alles erlaubt, vor allem wenn es gefällt. M.b.M.n. gibt es tatsächlich ab und zu Situationen wo es ziemlich gut passt. Allerdings in den meisten Fällen nicht. Zumindest messtechnisch gesehen nicht.

Grüsse
Uli
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Jens
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Beitrag von Jens »

@Uli:
Der TE hat ja gefragt wie man es grade selber macht/ gelöst hat und daher meine Antwort (die ja nicht die allgemeine Vorgehensweise darstellt sondern den Individualfall sozusagen). Ich gebe dir völlig recht, aber es gibt durchaus ja auch den Fall dass man weiss was man tut, im Vorfeld bereits maximalen Einfluss auf Konstruktion etc hat und entsprechend kaum oder nichts mehr machen muss ...
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Dann die resultierenden Inversen Pulse48Linv und Pulse48Rinv in einen Workspace kopieren in dem die übliche Messung am Hörplatz vorliegt. Und dort mit Makro4 weitermachen.
Ich hätte gerne auch die Mittlung der Phase... also müsste ich mehrere Einzelmessungen machen, die Falten und daraus dann die Phase nehmen oder?

Ob das Sinn macht weiss ich noch nicht, würde es aber gerne mal probieren ;)

Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

M.b.M.n. macht es keinen Sinn. Aber probiere es doch einfach. Es bildet. :wink:

Grüsse
Uli
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

chriss0212 hat geschrieben: 08.06.2021, 16:28
Ich habe bisher immer nur den Hörplatz ausgewertet... mich dann aber gewundert, warum MEIN Höreindruck nicht unbedingt dem gemessenen entsprach.

Die alte Erkenntnis: man hört nicht das was man misst.... Hören funktioniert halt völlig anders als Messen.

Aber Dein Vorgehen mit mehreren Messungen (möglichst mit Rauschsignalen) an vielen Stellen im Raum dürfte eher einen Zusammenhang zwischen dem tonalen Höreindruck und den Messergebnissen bringen - zumindest bei den sehr groben tonalen Eindrücken.
Andere klangliche Eindrücke - wie Stereobühne, Lokalisation, Dynamik etc. - aus einem gemessenen Frequenzgang zu bewerten halte ich für sehr schwierig.

Diese Klangeindrücke über den Frequenzgang zu verändern, kann man interaktiv machen, wenn man den Frequenzgang verändern kann (wie ich es ja mit den Zielkurven beschrieben habe), denn dann hat man ja die Höreindrücke als "Messung" und kann durch Verändern des Frequenzgangs direkt hören wie sich welcher Klangeindruck wie verändert. Die Messung ist dabei nur das Mittel um die gehörten Veränderungen reproduzieren und bewerten zu können.
Diese Frequenzgang-Veränderungen können dann natürlich auch nur für diese Anlage und diesen Raum gelten.
Sicherlich können bestimmte Frequenzgangveränderungen auch für andere Anlagen und Räume als Ansatz dienen.. aber nur sehr grob.

Grüße Joachim
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Joachim

mir geht es in diesem Fall nur um die tonale Balance nicht um Räumlichkeit.

Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
wenn man nicht weiß, was einen (FG-orientiert) realistisch erwartet, wenn man einen Lautsprecher in einen Wohnraum stellt und misst, sollte man zunächst Toole lesen:
F.E.Toole: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms Ab S.15 kommen die konkreten Messschriebe... ausgegangen von einem linearen LS.
Zek hat geschrieben: 05.06.2021, 09:55Es geht hierbei nur um die Korrektur des Frequenzganges und nicht der Phase oder des Impulses. Bzw geht es eher um die Betrachtung in einem wenig bis garnicht akustisch behandelten Raumes.
Wenn das was zählt, was an den Ohren ankommt, also am Sitzplatz, macht es wenig Sinn, für einen anderen Ort zu korrigieren.
Was man machen kann, ist auf Achse in Richtung Hörer im Nahbereich messen und das Zeitfenster so eng zu wählen, dass jedwede frühe Reflexion ausgeblendet wird. Dann kann man anhand des Ergebnisses den FG des LS linearisieren.
Das gilt aber nicht vollumfänglich für lange Bändchen, auf deren Mittelsenkrechten deren FG die geringsten Beschränkungen erfährt. Eigentlich gebietet die Vernunft, von dieser Achse nicht abzuweichen. Jetzt muss man noch den einen Punkt finden, wo der TMT bei Übergangsfrequenz mit dem HT zugleich das vom Hersteller gedachte gemeinsame Verhalten zeigt, also den Schnittpunkt der oben genannten Mittelsenkrechten mit der gemeinsamen Achse vom TMT und HT. KalottenHT sind da gewiss unkomplizierter, noch besser: Koaxialsysteme.

Eine Abweichung von einer oder beider Achsen hätte eine Abweichung vom optimalen FG zur Folge. Wenn man dieses korrigiert, wird auch das seitlich abgestrahlte Verhalten um diesen Faktor geändert.

Schnell sieht man sich in einem überbestimmten System, wo erschwerend hinzukommt, dass man den Hörplatz dort wählen wird, wo die Raummoden halbwegs ausgewogen sind, und stellt die Lautsprecher dazu komplementär auf.
Die Raumlänge gibt damit den Hörabstand vor. Will man das gängige Stereodreieck herstellen, steht hoffentlich genügend Breite zur Verfügung... und eine Möglichgkeit, den LS oder nur dem HT auszurichten auf den Hörplatz.
Soweit nur Frequenzgangaspekte ...
Zek hat geschrieben: 07.06.2021, 13:21Also wieso Rauminformationen bei der Korrektur der Tonalität auslassen, da der Raum ja nun mal auch den Klang verbiegt oder wieso ungefenstert korrigieren und alle Informationen mit reinnehmen, wenn unser Gehör doch gewisse Informationen differenzieren kann.
Will man die Raumresonanzen herausbekommen (erkennen), braucht man lange Fenster für deren Messung.
Stereo-Summenlokalisation führt neben den gewünschten (von vorn zwischen LS) auch zu unerwünschten Effekten, wie von frühen Reflexionen zu geringer Seitenwandabstände neue Phantomschallquellen anstatt LS erzeugen.
Schon eine kleine Kopfbewegung kann dann die räumliche Abbildung qualitativ zusammenbrechen lassen, kann aber positiv betrachtet auch bei der Trennung von Originalschallquelle und Raumeinfluss helfen, also -wieder negativ- den LS lokalisieren helfen.

Norcross, Soulodre, Lavoie, ‘Subjective Investigations of Inverse Filtering’, Journal of the Audio Engineering Society, Vol. 52, No. 10, beschreibt Für und Wider von Korrekturen, sobald reflektiert, ist es kein Minimumphaseverhalten mehr, dann wird es schwierig mit der Korrektur ohne lästige Nebeneffekte.
Viele Baustellen...
Grüße
Hans-Martin
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