Raumkorrektur durch Frequenzgang-Anpassung

Take5
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Raumkorrektur durch Frequenzgang-Anpassung

Beitrag von Take5 »

Hallo zusammen,

moderativer Hinweis: dieser Thread hat sich aus der Diskussion Einfluss von Kabeln auf den Klang entwickelt.

Viele Grüße
Harald




tom_on_wheels hat geschrieben: 06.02.2021, 16:38
Trinnov hat geschrieben: 06.02.2021, 16:18 Irgendwie Wahnsinn der ganze Aufwand. Habe schon jetzt die Nase voll, weil der Beweis somit wieder nicht gegeben ist.
Hallo Horst,

ich bin zwar nicht so der Technikbegabte, aber ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wofür das alles gut sein soll. Der bloße Nachweis, dass unterschiedliche Kabel unterschiedliche Klangergebnisse hervorrufen (ich sage jetzt ganz bewußt nicht "klingen"), bringt einen doch nicht einen Zentimeter weiter. Außer dass, je nach Ergebnis, die eine oder andere Fraktion mit Genugtuung sagen kann, sie hätte recht.

Wirklich interessant würde es doch nur werden, wenn man mit einem bestimmten Kabel eine Kette von einem Ist-Zustand in einen Soll-Zustand bringen könnte. Also so etwas wie "die Anlage klingt 63 % Räumlichkeit und 44 % Auflösung, ich würde sie aber gerne auf 78 % Räumlichkeit und 55 % Auflösung bringen, aber die horntypischen 88 % Dynamik beibehalten. Dafür benötige ich Kabel X, weil das macht plus 15 % Räumlichkeit und 11 % Auflösung".

Das funktioniert doch einfach nicht.

Viele Grüße
Tom

PS: Vielleicht habe ich aber auch einfach nichts verstanden :cheers:
Wer jemals Lautsprecher mittels DSP auf einen Raum eingemessen hat und sich mal anschaut was da korrigiert wird, kann sich nur wundern wenn es Leute gibt die glauben die Basswidergabe mit einem Kabel richten zu können. Und zur Räumlichkeit weise ich gerne auf die blauertsche Bänder hin > https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder auch dabei hat die Abstimmung des LS einen wesentlich größeren Anteil als es ein Kabel haben kann speziell wenn es um Änderungen im oben genannten Prozentbereich geht.

Grüße Chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Chris,
ich habe einst Boxen mit BiWire (1) verkabelt und alternativ SingleWiring (2). Beide Versionen mit Raumkorrektursystem gemessen und Korrekturen gerechnet, die dann wechselweise von Speicherplätzen (A u. B) per Fernbedienung abgerufen wurden. Die Korrekturunterschiede waren nicht wahrnehmbar. 1A hätte so klingen müssen wie 2B.
1A klang anders als 2A , auch 1B anders als 2B,
aber 1A klang wie 1B, auch 2A wie 2B.

Ähnliches erlebte ich mit Röhre gegen Transistor.

Die Unterschiede bei Korrektursystemen für LS sind grob (auch durch Glättungsalgorithmen), aber nicht fein genug, um die teilweise subtilen Unterschiede der Kabel aufzuzeigen.
Grüße
Hans-Martin
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

Take5 hat geschrieben: 09.02.2021, 17:23 Wer jemals Lautsprecher mittels DSP auf einen Raum eingemessen hat und sich mal anschaut was da korrigiert wird, kann sich nur wundern wenn es Leute gibt die glauben die Basswidergabe mit einem Kabel richten zu können.
Grüße Chris
Chris,
Ich gehoere zu den Gläubigen der heiligen Kirche der Netzkabeljünger vom Orden der reinen Sinuswelle. 🙏

Ich habe noch niemals Lautsprecher mit DSP eingemessen doch habe ich folgende Erlebnisse mit Kabeln in den letzten Monaten gehabt, bei wohlgemerkt identischer Hardware Auralic Streamer, Luxman 505uXii und den selben Lautsprechern betreffs Bass in zeitlicher Abfolge der Aenderungen - und ganz ohne Weihrauch dabei. 😁

Vovox Initio Lautsprecherkabel und Wireworld Aurora Stromkabel - Bass fett, nachschwingend, starke Resonanzneigung bei 35Hz die den ganzen Raum angeregt hat - schwer zu ertragen und bei doch etlichen Platten zu hoeren.

Voxox Exelsus Stromkabel - Bass schlanker, praeziser, weniger Resonanz

Vovox Excelsus LS Kabel - Bass sehr schlank, sehr trocken, Resonanz noch weniger

danach an der Peripherie also NAS, Fritzbox, Switch Aenderungen
Stromkabel SupraLoRad mit Messingstecker statt NYM Leitung mit Messingsteckern - Bass noch schlanker, wenig Punch, Resonanz fast nicht mehr wahrnehmbar.

Stromkabel des Zerozone fuer die Fritzbox statt SupraLoRad mit Messingstecker - Furutech mit Messingsteckern.
Bass wieder fuelliger, Resonanz wieder mehr wahrnehmbar aber viel weniger aufschwingend

Stromkabel Tausch SupraLoRad gegen Furutech mit Goldsteckern an der USV [NAS] - derzeitiger Stand
Bass hat jetzt wieder enormen Punch und Fuelle, Schwirren von Basssaiten sind ploetzlich deutlich hoerbar, Tiefbass ist mehr und viel praeziser, die Resonanz ist nach wie vor da aber ganz anders der Raum wird nicht mehr so angeregt und es schaukelt sich nicht mehr auf.
Derzeit gibt es ganze - zwei Alben - die Resonanz zeigen - eines davon ist Lizz Wright - Barley - hoert Euch das gerne mal an und sagt mir ob die Bassschlaege bei Euch wirklich trocken kommen und sauber klingen - wuerde mich mal interessieren.

Aufgrund dieser Erlebnisse muss ich - fuer mich - feststellen Stromkabel beeinflussen die Basswiedergabe - hier bei mir - erheblich - positiv wie negativ.

Natuerlich haette ich mit DSP mit den allersten Originalkabeln die Kette "korrigieren" koennen und mir die Arbeit und das Geld sparen koennen.

Ob der Klang - Bass - dann heute besser waere - ich zweifele - kann es aber mangels ausprobieren natuerlich nicht von der Hand weisen.

Mein Nachbar betreibt seine hochwertigen Bower und Wilkins mittels eines teuren Vollverstaerkers der einen DSP integriert hat den man mittels Messmikrofon perfekt einstellen kann fuer seinen Raum - der Haendler hat es fuer ihn getan.

Ergebnis:
Kein Droehnen, kein Zischen, kein Ringing, nichts ist laestig - perfekte Frequenzabstimmung - vermutlich.
Nur die Musik ist tot - wie ein riesiges Kofferradio - null Leibhaftigkeit - null Emotion.
Vielleicht ist es die Kette, vielleicht das DSP, mich hat es sehr verbluefft bei diesen hochwertigen Lautsprechern.

Daher meine Skepsis betreffs DSP
Was ich bisher zu hoeren bekommen habe hat mich nicht enthusiastisch gemacht.

Bei all meinen Veraenderung blieb es bei einer musikalischen und leibhaftigen, emotionalen Darstellung der Musik.
Vielleicht mit falschem Frequenzgang - mag sein - aber es passt fuer meinen Geschmack jetzt - fast - sonst waere die Reise ja hier zu Ende.

Und wie heisst es: Wenn es kein gutes Ende ist - dann ist es nicht das Ende - der Reise.

Ich bin also noch unterwegs

Beste Gruesse Bernd
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Bernd,
probiere es doch einfach mal aus. Klangmeister hat doch auch deine LS eingemessen.
Du wirst hören, wie gut ein DSP mit den Filtern dein System beeinflusst.
Wer das nicht probiert darf auch nicht dagegen lamentieren.
:cheers: Roland
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

tinnitus hat geschrieben: 09.02.2021, 21:34 Hallo Bernd,
probiere es doch einfach mal aus. Klangmeister hat doch auch deine LS eingemessen.
Du wirst hören, wie gut ein DSP mit den Filtern dein System beeinflusst.
Wer das nicht probiert darf auch nicht dagegen lamentieren.
:cheers: Roland
Hallo zusammen

Das kann ich bestätigen. Was Georg da baut, hat Hand und Fuß. Konnte mich schon selbst davon überzeugen.
Auch sein Weichen-Update in 7 Stufen ist extrem beeindruckend.

@Bernd: Das würde mich tatsächlich mal interessieren. Den Effekt, den du beschreibst, kenne ich auch.
Mit manchem Stromkabel bekommt der Bassbereich einen dynamischen, knackigen Antritt, das man sich fast wundert,
wo das herkommt. Bassläufe bekommen verschiedenste Farben, Abstufungen, lösen sich mühelos in den Raum.

Baut man dann ein 2,5mm² Eupen ein, wirds matschig, impulsbegrenzt, klebt am Lautsprecher, und Durchzeichnung fehlt.
Ob man das per DSP, oder wie auch immer, korrigieren kann.
Anfangs ging ich von dessem Aufbau aus, diese feinsten, verzinnten Litzen aus billigstem Kupfer.
Das kann auch ein Trugschluss sein. Von daher, falls du eine Lösung dafür findest, immer her damit.

Gruß
Stephan
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

tinnitus hat geschrieben: 09.02.2021, 21:34 Hallo Bernd,
probiere es doch einfach mal aus. Klangmeister hat doch auch deine LS eingemessen.
Du wirst hören, wie gut ein DSP mit den Filtern dein System beeinflusst.
Wer das nicht probiert darf auch nicht dagegen lamentieren.
:cheers: Roland
Hallo Roland,
Ich hab doch nicht lamentiert - so wars jedenfalls nicht gemeint 🙈

Ich hab sogar ein eingebautes DSP im Auralic mit dem man den Frequenzgang an vier individuellen Punkten korrigieren kann.
Diese abgespeicherte DSP Einstellung laesst sich seit dem letzten Update sogar fuer jedes Lied selektiv aktivieren oder nicht.

Hatte ich mal probiert fuer Stuecke wie eben Lizz Wright - Barley - gezielt abgesenkt.
Wenn die Resonanz weg war - dann halt auch der Bass.

Zielfuehrender ist - vermutlich - ich bin da Novize - die Raumkorrektur selbst mit Bassfallen.
Deswegen habe ich zwei GIK 40Hz Bassfallen bestellt - mal sehen.

@Stephan
Mich haut es immer wieder aus den Socken was Stromkabel ausmachen koennen - nicht muessen.
Wer den Bass am Anfang gehoert hat und dann blind den jetzigen der wuerde fest behaupten es sind andere Lautsprecher im Raum.

AudioBacon postuliert ja eine Anlage wird zunaechst mal mit den Netzkabeln abgestimmt auf den gewuenschten Klangcharakter.
Alles danach ist Feinkorrektur und kann den Grundcharakter nicht mehr wesentlich aendern.

Ich neige inzwischen dazu ihm zuzustimmen.

Die Ethernetkabel zum Beispiel haben bei weitem nicht so einen starken Effekt gehabt.

Beste Gruesse Bernd
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Mal als Beispiel eine Korrektur der Raummoden, da brauche ich schon ein paar Messungen um genau die Frequenz und die Filtergüte zu treffen. Ein Kabel dass dies automatisch macht und genau die Frequenz mit der richtigen Filtergüte trifft hätte ich auch gerne. Dann wäre ich demnächst Millionär :D Ich denke die Diskussion führt zu nichts und das Thema ist auch schon 1000x durchgekaut worden. Ich gönne es jedem der mit Kabeln ans Ziel kommt. Wobei das Kabelthema prädestiniert ist für die ewig Suchenden was aber auch Teil des Hobbys sein kann.

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Grüße Chris
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

tinnitus hat geschrieben: 09.02.2021, 21:34 Hallo Bernd,
probiere es doch einfach mal aus. Klangmeister hat doch auch deine LS eingemessen.
Du wirst hören, wie gut ein DSP mit den Filtern dein System beeinflusst.
Wer das nicht probiert darf auch nicht dagegen lamentieren.
:cheers: Roland
Hallo Roland,

genau das ist ja das Problem, das System wird beeinflusst, alles selbst machen ist auch nicht nötig da es User gibt die es gemacht haben und man sich bei denen das Ergebnis anhören kann.

Ich habe bisher 2 DSP Ketten gehört und beide hatten das gleiche Problem, eine unnatürliche Wiedergabe der Stimmen und Instrumente, alles war zu hell und nervig ohne Grundton. Bei einem klang es sogar so wie es auf dem Laptop aussah, eine gezogene Frequenz Linie, keine Dynamik, null Klangfarben, man wusste vorher schon wie der nächste Ton klang.
Das war mit die schlechteste tonale Vorführung die ich je gehört habe und der User war super glücklich.

Nein DSP muss nicht sein, ist aber bestimmt bei einigen wichtig um die Probleme mit dem Raum in den Griff zu bekommen.

Gruß Harald
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Ich erinnere mich da an unser Forentreffen 2017.
Die Wiedergabe im großen Vorführraum war sehr sehr schlecht, da im Bass sehr überbetont und schwammig.
Am Freitag wurden noch die AGM 9.4 hin und her gerückt um das Problem zu beheben.
Am liebsten hätte man vermutlich einen EQ drüber laufen lassen, da man sich am Samstag, wenn dann alle Teilnehmer da waren, nicht blamieren wollte.

Am Samstag kamen dann andere, bessere Zuspieler und Kabel ins Spiel und plötzlich war das Bassproblem keines mehr und das ohne EQ / DSP.
Das Thema wurde danach auch rege über mehrere Seiten diskutiert, da vermutlich die meisten Teilnehmer den Unterschied hörten.
Nachzulesen ab hier: viewtopic.php?f=5&t=9114&start=47

Viele Grüße,
Horst
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Trinnov hat geschrieben: 10.02.2021, 06:16 Am Samstag kamen dann andere, bessere Zuspieler und Kabel ins Spiel und plötzlich war das Bassproblem keines mehr und das ohne EQ / DSP.
Hallo Horst,

Da Du kurz das Thema 'Zuspieler' im Zusammenhang mit Bassproblemen erwähntest: ich mache aktuell wieder einmal vermehrt die Erfahrung, wie irre diesbezüglich allein einzelne Puffereinstellungen in der Streamersoftware zuschlagen, welche ursprünglich hptsl. gedacht sind, die Nachteile einer langsameren Netzwerkverbindung auszugleichen.

Raumanregung mal anders; das glaubt einem in der Intensität (beinahe) niemand.

VG,
Thomas
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Take5
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Beitrag von Take5 »

saabcoupe hat geschrieben: 10.02.2021, 06:00
tinnitus hat geschrieben: 09.02.2021, 21:34 Hallo Bernd,
probiere es doch einfach mal aus. Klangmeister hat doch auch deine LS eingemessen.
Du wirst hören, wie gut ein DSP mit den Filtern dein System beeinflusst.
Wer das nicht probiert darf auch nicht dagegen lamentieren.
:cheers: Roland
Hallo Roland,

genau das ist ja das Problem, das System wird beeinflusst, alles selbst machen ist auch nicht nötig da es User gibt die es gemacht haben und man sich bei denen das Ergebnis anhören kann.

Ich habe bisher 2 DSP Ketten gehört und beide hatten das gleiche Problem, eine unnatürliche Wiedergabe der Stimmen und Instrumente, alles war zu hell und nervig ohne Grundton. Bei einem klang es sogar so wie es auf dem Laptop aussah, eine gezogene Frequenz Linie, keine Dynamik, null Klangfarben, man wusste vorher schon wie der nächste Ton klang.
Das war mit die schlechteste tonale Vorführung die ich je gehört habe und der User war super glücklich.

Nein DSP muss nicht sein, ist aber bestimmt bei einigen wichtig um die Probleme mit dem Raum in den Griff zu bekommen.

Gruß Harald
Das zu verallgemeinern durch hören von zwei Setups ist aber auch nicht richtig. Ich habe schon unzählige Setups ohne DSP gehört die nicht toll waren und ich würde mich wundern wenn ich zwei X beliebige aussuche und diese mir gefallen würden. Dazu war ich schon auf zu vielen Treffen die zeigten wie unterschiedlich die persönlichen Hörgewohnheiten sind und die eigene ist ja nicht absolutistisch. Du schreibst ja selbst der Besitzer war glücklich.

Zum Bass / Grundton: durch die Raummoden sind die meisten Hörer einen zu fetten Bass gewohnt. Aus meiner Erfahrung beim Einmessen von Subwoofersysteme sieht es auch so aus, wenn der User das nach Gehör einstellt läuft der Subwoofer so gut wie immer 4 - 6dB zu laut. Klar ist für den gefühlt erstmal der Bass weg wenn das System im Bass neutral spielt und je nach Aufnahme macht das tatsächlich auch kein Spaß. Daher hängt mein DSP am Hörplatz, weil ich sehr oft je nach Software wechsle zwischen Entzerrung und pur.

Mein Raum funktioniert auch ohne schon ganz gut und da ich Single bin habe ich einige Möglichkeiten mehr als die meisten in einer Wohnsituation mit Partner. Möchte die Bude trotzdem nicht mit den nötigen Bassabsorbern vollstopfen. Da muss geklotzt und nicht gekleckert werden um Erfolg zu haben.

Jetzt sind wir aber weit im OT :wink:

Grüße Chris
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

Take5 hat geschrieben: 10.02.2021, 10:49
Zum Bass / Grundton: durch die Raummoden sind die meisten Hörer einen zu fetten Bass gewohnt. Aus meiner Erfahrung beim Einmessen von Subwoofersysteme sieht es auch so aus, wenn der User das nach Gehör einstellt läuft der Subwoofer so gut wie immer 4 - 6dB zu laut. Klar ist für den gefühlt erstmal der Bass weg wenn das System im Bass neutral spielt und je nach Aufnahme macht das tatsächlich auch kein Spaß. Daher hängt mein DSP am Hörplatz, weil ich sehr oft je nach Software wechsle zwischen Entzerrung und pur.

Jetzt sind wir aber weit im OT :wink:

Grüße Chris
Hallo Chris,
Wieso OT Musikwahrnehmung - passt doch.

Zu fetter Bass gewohnt - je nach Aufnahme macht es keinen Spass mehr - ich wechsle zwischen Entzerrung und pur.


Wenn der Hoerer mit dem "fetten" Bass gluecklich ist - wo ist das Problem?
Er ist doch kein Toningenieur sondern will Musik geniessen - mancher braucht dazu halt mehr Bass, mancher weniger.
Haengt auch vom Musikmaterial ab, Pop Rock ohne Bassfundament ist nicht wirklich spassig fuer mich.

Wenn es je nach Aufnahme keinen Spass mehr macht dann ist fuer mich was falsch gelaufen.
Derzeit habe ich in meiner Bibliothek - wie beschrieben- wirklich ganz wenige Alben die keinen Spass machen aufgrund der einen dominanten Bassmode die den Raum anregen.

Ob der Bass fuer einen Musiker oder Tontechniker mit Referenzohren zu fett ist - spielt fuer mich keine Rolle - solange er trocken ist und kontrolliert und nicht den Rest der Musik ueberdeckt.

Das habe ich nicht vor, je nach Musikstueck den DSP anwerfen, das ist uebrigens bei amerikanischen Auralic Kunden sehr beliebt, mit dem integrierten DSP.
Amerikaner sind da viel einfacher gestrickt als Deutsche.
Wenn der Kuchen mit Senf besser schmeckt dann kommt das eben drauf - who cares.

Beste Gruesse Bernd
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Bernd,
ich sehe das prinzipiell auch so, dass es gefallen muss. Die Nummer mit Konserve spielt Musik im Raum ist eh eine Illusion, daher ist es müßig darüber zu diskutieren was der Wahrheit entspricht, die gibt es nicht. Hörgewohnheiten können sich auch ändern, ich hörte früher analytischer als heute.

Grüße Chris
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

Hallo Chris,

ich habe nichts verallgemeinert, mit keiner Zeile, nur meine Erfahrungen gemacht.

Alle gehörten Ketten die mir richtig gut gefallen haben hatten eines gemeinsam, keine DSP.
Im Gegenvergleich haben mir beide Ketten mit DSP nicht gefallen. Beide Ketten haben sehr hochwertige Komponenten, die Geräte waren definitiv nicht schuld.

Ich sage ja auch nichts gegen DSP, würde mich freuen mal eine Kette zu hören die damit Spaß macht.

DSP ist eben auch eine Möglichkeit die Musik an persönliche Vorlieben anzupassen.
Allerdings sollte man keinen Frequenzverlauf vorgeben, was auf dem Rechner super toll aussieht kann bescheiden klingen.

Gruß Harald
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versuchstier
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Beitrag von versuchstier »

Hallo zusammen,

Ich sehe es ebenfalls so, dass einzig der Klang gefallen muss.

Ich persönlich habe meinen Raum akustisch optimiert, den Raum eingemessen und nutze aus meiner Sicht recht gute Lautsprecher, mit nennen wir es mal so, perfekter Aufstellung.

Ich habe überhaup keine Bedarf irgendwelche Srippen, Stecker oder gar Sicherungen zu wechseln, denn ich bin absolut zufrieden und genieße einfach meine Musik, statt dauernd auf der Suche zu sein....

Mein persönlicher Eindruck ist der, dass hier scheinbar viele Leute mit ihrem Setup unzufrieden sind und daher Kabel usw. wechseln, statt zum Beispiel die viel wichtigere Raumakustik anzugehen.

Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung und ist ebensowenig überheblich gemeint, wie zum Beispiel die Aussage von Chris,

Gruß Wolfgang
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