Raumkorrektur durch Frequenzgang-Anpassung

Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Harald,
saabcoupe hat geschrieben: 10.02.2021, 13:00
Allerdings sollte man keinen Frequenzverlauf vorgeben, was auf dem Rechner super toll aussieht kann bescheiden klingen.

Gruß Harald
Da ich mein aktives System selbst entwickelt habe muss ich natürlich dies vorgeben, sprich ich brauchte dazu ein Lastenheft. Ich kenne mich mit LS sehr gut aus und weiß wie das Abstrahlverhalten und der F-Gang den Klang bestimmt. Sonst wäre es mir nicht möglich LS zu bauen die meine Anforderung erfüllen. So fällt z.B. eine normale Hörkurve von den LS zum Hörplatz gemessen mit ca. - 3 dB zu den Höhen ab. Ich stimme meine LS etwas anders ab, bei mir gibt es eine Senke im Präsenzbereich zwischen 2 - 5kHz mit einem Tiefpunkt von -3db, danach geht die Kurve linear weiter auch weil ich knapp unter zwei Meter vor den LS sitze. Dadurch klingt der LS offener / luftiger und nervt trotzdem nicht. Ob der LS weiter vorne oder hinten spielt lässt sich dadurch ebenfalls abstimmen. Daher kann ich das nicht unterschreiben keinen F-Gang vorzugeben wenn klar ist was dabei passiert. Weiter vorne habe ich die blauertsche Bänder verlinkt, die aufzeigen wie der F-Gang die räumliche Abbildung beeinflusst. Hier kannst du genau sehen was in welchem Frequenzbereich passiert bei Betonung oder Wegnahme, das korreliert sehr gut mit Klangeindrücken zu F-Gängen :

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Womit wir wieder beim Thema wären, ich ändere die Abstimmung des LS, ein anderer das Kabel...

Grüße Chris
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rs-qt
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Beitrag von rs-qt »

@Take5
Wer einen DSP dazu nutzt um Raummoden auszumerzen, der hat irgendetwas falsch verstanden an DSPs.
Ich kann doch nicht den LS schlechter machen, weil der Raum nicht richtig, also schlecht ist.
Man macht sich dadurch alle Anschläge kaputt, weil da der Pegel fehlt. Die erste Wellenfront wird geschwächt, weil man den eingeschwungenen Zustand des Raumes linear(er) haben will. Da macht man sich nur die Dynamik und Spritzigkeit/Punch kaputt und der LS klingt lahm, das berühmte Verschlimmbessern halt.


Was man bei nicht zufrieden stellender Basswiedergabe einmal machen sollte, wenn man BR-LS hat, ist einmal die BR-Abstimmung kontrollieren.
Erfahrungsgemäß sind die fast alle auf Tiefgang getrimmt, dass man sagen kann -3dB bei 25Hz z.B. (ist ja für den Käufer vermeintlich besser als -3dB bei 32Hz), aber der Punch geht verloren. Bevor man teure Kabel kauft, lieber erst einmal kontrollieren, ob es nicht an der BR-Abstimmung, bzw. der Bedämpfung der BR-Kammer liegt. In bestimmt 90% liegt es daran. Korrigiert man die Abstimmung, passt evtl. das genau "entgegengesetzt klingende" Kabel besser.

Gruß
Ralf
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

Hallo Ralf,

diesen Ansatz finde ich hervorragend.
Jetzt ist natürlich gut zu wissen wie die Dämmung reagiert und welche man nimmt, Wolle oder Noppenschaum?

Vg Harald
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Ralf,
Wer einen DSP dazu nutzt um Raummoden auszumerzen, der hat irgendetwas falsch verstanden an DSPs.
Ich kann doch nicht den LS schlechter machen, weil der Raum nicht richtig, also schlecht ist.
Ich verwende DSP um die Kombination LS / Raum zu optimieren, nicht um den LS zu "verschlechtern".
Bestimmte Raumeinflüsse wie z.B. Hall lassen sich nicht per DSP minimieren, da braucht es andere Maßnahmen.
Ich schwöre da auf handgeknüpfte Orient-Teppiche. Nicht billig aber effektiv. ansonsten ist mein Hörraum auch mein
Wohnraum, und da kann ich mir keine Deckensegel, Basotec und Bassfallen vorstellen. (Das Auge hört ja mit),
und deswegen verwende ich alternativ einen DSP und das hört sich bei mir sehr gut und ausgeglichen an.
Aber es gibt bekanntlich verschiedene Wege zum Olymp.
Und noch ein anderer Vorschlag: entfernt mal zuerst die analogen Frequenzweichen (da sind ganz viel böse Kabel drin),
das bringt auch viel an Genauigkeit und den sonstigen Effekten.

Ästhetische Grüße
Roland
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rs-qt
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Beitrag von rs-qt »

@Saabcoupe
Viele Hersteller nehmen mehr Dämmung um etwas an Gehäusegröße einzusparen, was den Wirkungsgrad herabsetzt und Agilität kostet. Dafür sollte man eigentlich auch eine Bedämpfung nicht einsetzten. Ob Noppe oder Wolle hängt von der zu bedämpfenden Frequenz ab und wieviel Energie vernichtet werden muss. Je mehr Energie und tiefer die Frequenz, desto länger die Fasern. Deshalb fängt ein guter Lautsprecher immer mit Chassisparameter ausmessen und opt. Volumen anhand der gemessenen Parameter bestimmen an. Die Hersteller müssen da oft mehrere Spagate machen, was dann zu solchen seltsamen Abstimmungen führt.

@Tinnitus
Glücklicherweise haben deine Ripole unten rum ja schon den "integrierten Modenkiller", was ein sehr großer Vorteil ist. :cheers:
Das kann man mit herkömmlichen LS schlecht vergleichen. Bei den Modenfrequenzen braucht man da leider schon mehr Materialstärke zum wirksamen bedämpfen, oder eben HHR etc.
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

tinnitus hat geschrieben: 13.02.2021, 15:05 Und noch ein anderer Vorschlag: entfernt mal zuerst die analogen Frequenzweichen (da sind ganz viel böse Kabel drin),
das bringt auch viel an Genauigkeit und den sonstigen Effekten.

Ästhetische Grüße
Roland
Moin Roland,
Das macht sich bei meiner geschlossenen Dreiwegebox wohl schlecht?
Alle Speaker einfach zusammen schalten?

Aber ich kann dich beruhigen bei mir sind ganz viele liebe Kabel drin - alles Solidcore OFC Kupfer versilbert. 😉

Beste Gruesse Bernd
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Take5
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Beitrag von Take5 »

rs-qt hat geschrieben: 13.02.2021, 13:16 @Take5
Wer einen DSP dazu nutzt um Raummoden auszumerzen, der hat irgendetwas falsch verstanden an DSPs.
Ich kann doch nicht den LS schlechter machen, weil der Raum nicht richtig, also schlecht ist.
Man macht sich dadurch alle Anschläge kaputt, weil da der Pegel fehlt. Die erste Wellenfront wird geschwächt, weil man den eingeschwungenen Zustand des Raumes linear(er) haben will. Da macht man sich nur die Dynamik und Spritzigkeit/Punch kaputt und der LS klingt lahm, das berühmte Verschlimmbessern halt.


Was man bei nicht zufrieden stellender Basswiedergabe einmal machen sollte, wenn man BR-LS hat, ist einmal die BR-Abstimmung kontrollieren.
Erfahrungsgemäß sind die fast alle auf Tiefgang getrimmt, dass man sagen kann -3dB bei 25Hz z.B. (ist ja für den Käufer vermeintlich besser als -3dB bei 32Hz), aber der Punch geht verloren. Bevor man teure Kabel kauft, lieber erst einmal kontrollieren, ob es nicht an der BR-Abstimmung, bzw. der Bedämpfung der BR-Kammer liegt. In bestimmt 90% liegt es daran. Korrigiert man die Abstimmung, passt evtl. das genau "entgegengesetzt klingende" Kabel besser.

Gruß
Ralf
Hallo Ralf,
ist zunächst ziemlich anmaßend mir zu unterstellen ich hätte da etwas falsch verstanden. Ich denke ganz gut bei der Signal- und Filtertheorie aufgestellt zu sein. Und Bassreflexgehäuse baue ich schonmal grundsätzlich nicht, da ich analoge aktive Filter 4. Ordnung verwende und das Bassreflexgehäuse die Gruppenlaufzeit deutlich erhöht, Weiterhin mag ich nicht den oft zu hörenden One Note Bas im Vergleich zur geschlossenen Variante, da bin ich eben empfindlich bei der Wahrnehmung. Da ein LS Gehäuse nichts anderes als ein Filter ist, spielen meine Treiber in einem größeren Gehäuse mit einer F3 von 60 Hz
Mittels Linkwitz Filter kann ich den LS dann da hinziehen wo es passt und das natürlich nicht genau auf die Raummode. Im Moment auf 35 Hz.
Ich baute verschiedene Testgehäuse und die Idee enstand aus dem BR Gehäuse wegen dem besseren Verhältnis der Federsteife.

Deinen Raum möchte ich mal gerne sehen der so optimiert ist, dass so gut wie keine Moden angeregt werden, oder lebst du in einem Raum nach Studionorm? Wenn vorhanden schließen sich Spritzigkeit und Moden aus. Ich korrigiere händig und bewusst nie mehr als 5 dB, mein System hatte ich schon öfter auf Vorführungen und die LS fielen den Hören durch die außergewöhnliche Präzision auf. Könnte ich verlinken, aber auf dicke Hose habe ich keine Lust. Meine Ansicht zu einem DSP ist, er löst nicht das Problem er lindert es aber. Das kann genauso das I Tüpfelchen sein wie für anedre ein Kabel, allerdings flexibler und mit messbarer Wirkung.

Jetzt kannst du natürlich auch deinem Apotheker erzählen, dass er keine Ahnung hat, weil er Kopfschmerztabletten verkauft. Und Punch machen übrigens die Mitten und nicht der Bass z.B. bei einem Schlagzeug,

Grüße Chris
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rs-qt
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Beitrag von rs-qt »

Hallo Chris,

das meine ich ja, du linderst das Problem der Mode nur etwas und machst durch Absenkung den "Anschlagpegels" den LS schlechter, da der Ton zu leise ausgegeben wird.

"Punch" heist "Schlag" und da spüre ich doch was, es wird also schon richtig Energie übertragen. Für mich ist das der Bassbereich, soll aber jeder halten wie er möchte.

Tatsächlich, ich habe bei mir keine Moden. Ich habe vorn eine WOB in 2-Wege mit 4x22" bis 40Hz und 18x10" ab 40Hz (in dem Raum entsprechend vernünftigem Raster angeordnet). Hinten löschen 8x12" aus. Zwischen den 12"ern ist Bedämpfung, die ab ca. 120Hz wirkt.
Das war nicht böse gemeint, aber ich kenne den Unterschied zwischen keinen Moden haben oder sie abgesenkt haben und mit den Kompromissen zu leben. Deshalb habe ich den Aufwand betrieben. War nur ein Rat, den man befolgen kann, aber keinesfalls muss. Wenn du zufrieden bist ist doch ok.

Gruß
Ralf
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Chriss
das Bassreflexgehäuse die Gruppenlaufzeit deutlich erhöht,
Ich selber habe das nicht nicht gemessen, aber es gibt viele (die davon mehr Ahnung haben als ich) die sagen, dass ein gut angestimmte Bassreflex Lautsprecher abgestimmt auf GLEICHEM FREQUENZGANG, die gleiche Gruppenlaufzeit hat, wie ein geschlossenes System.

Von daher bin ich da nicht unbedingt Deiner Meinung.

Grüße

Christian
rs-qt
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Beitrag von rs-qt »

Da hat Christian Recht. Dafür muss man nur den Treiber sorgfältig auswählen, dann bleibt die GLZ im nicht-wahrnembaren Bereich. Je tiefer die Abstimmung, desto höher die GLZ.
Auch eine CB steigt nach unten in der GLZ an, aber eben nicht wahrnembar.
Gruß
Ralf
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Ralf ,
nach deiner Argumentation spielt jeder LS falsch der nicht einen F-Gang wie mit dem Lineal gezogen hat. Kannst gerne so hören, mir blutet mit so einer Kiste das Ohr.
Der DSP hängt an meinem Hörplatz, da ich je nach Aufnahme mit oder ohne Entzerrung höre und das im Gegensatz zum Kabel mit einem Knopfdruck und Auswahl des Menüs ändern kann. Das Verhältnis hören mit und ohne Entzerrung dürfte 50:50 sein. Ich bin seit über 10 Jahren mit dem LS System angekommen und glücklich, von daher alles bestens!

Gruppenlaufzeit: ja, ganz toll das Teil so tief abzustimmen damit es passt. Mit einer BR Kiste die bis 20 Hz spielt handelt sich die Mehrheit mehr Probleme als Vorteile ein.

Grüße Chris
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Chris
nach deiner Argumentation spielt jeder LS falsch der nicht einen F-Gang wie mit dem Lineal gezogen hat.
Wo hat Ralf denn so etwas geschrieben?

Da ich ihn kenne weiß ich, dass er sehr bemüht ist Lautsprecher so zu entwickeln, dass sie ohne große Eingriffe im dafür vorgesehenen Raum gut spielen. Und ich muss gestehen: ich habe selten bis nie zuvor so einen Bass wie bei ihm gehört.

Ich bin im übrigen selber kein Fan von linealglatten Frequenzgängen... außer vielleicht im Bass bis 100Hz ;)

Grüße

Christian
Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Christian
chriss0212 hat geschrieben: 13.02.2021, 19:43
Wo hat Ralf denn so etwas geschrieben?

Christian
"Man macht sich dadurch alle Anschläge kaputt, weil da der Pegel fehlt."

Wenn der F-Gang nicht gerade ist fehlt auch Pegel in bestimmten F- Bereichen, oder?

Ich höre jetzt aber lieber Musik als vor der Kiste um Kaisers Bart zu diskutieren.

Grüße Chris
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

chriss0212 hat geschrieben: 13.02.2021, 19:43 (...) Lautsprecher so zu entwickeln, dass sie ohne große Eingriffe im dafür vorgesehenen Raum gut spielen (...)
Hallo Christian, Ralf;

Genau so muss das. :cheers:

VG,
Thomas
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Bernd,
Luxman4Ever hat geschrieben: 13.02.2021, 16:30
Das macht sich bei meiner geschlossenen Dreiwegebox wohl schlecht?
Alle Speaker einfach zusammen schalten?

Aber ich kann dich beruhigen bei mir sind ganz viele liebe Kabel drin - alles Solidcore OFC Kupfer versilbert. 😉
wenn Du deine Analogweichen aus deinem LS entfernst, musst Du sie leider mit etwas anderem, das diese Funktion erfüllt, ersetzen.
Da empfehle ich eine digitale Frequenzweiche wie den MiniDSP oder eine Acourate Software Weiche mit FIR Filtern, die Dir die benötigten Frequenzbänder für deine drei Wege LS erstellen. Das tolle daran ist, diese Weichen sind um ein vielfaches präziser als es Analogweichen sein können.
Das ist wie der Unterschied vom Rechenschieber zum Taschenrechner.
Und dann benötigst Du allerdings für jeden Weg vom Verstärker (6Kanal) zum LS ein Kabel. Also statt 2 Kabel dann 6 Kabel. Du kannst also jeden Weg mit dem dafür am besten geeigneten Kabel versorgen. (Dann passt dieser Post ja auch zum Thema). Das nenne ich eine win win Situation.
Ich habe die aktiven analog Weichen von B&M mit den Acourate Weichen verglichen und die digitalen Weichen haben gewonnen.
Wie Uli sagen würde: no lunch for free.

Mahlzeit Roland
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