Raumkorrektur durch Frequenzgang-Anpassung

rs-qt
Aktiver Hersteller
Beiträge: 133
Registriert: 25.03.2015, 12:07
Wohnort: Ratingen

Beitrag von rs-qt »

Hallo Peter, hallo Uli,

4. Ordnung stimmt natürlich, aber wirklich gemessene 24dB sind es nur wenn man es auch richtig macht, ansonsten ist nämlich der TP schnell daneben, dass bedeutet die Öffnung macht nicht schnell genug zu und es passt nicht gut/richtig zum HP des Direktschalles der Membrane. Da muss es so exakt passen wie bei einem elektr. Filter mit HP und TP, was leider meist nicht genau genug gemacht wird. Das kann man aber nur messen, weil hier auch die Bedämpfung eine Rolle spielt.
Und wie man die GLZ aktiv beeinflussen kann weiß Uli glaube ich ziemlich gut.

VG
Ralf
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Chris
Zum Thema Groupdelay habe ich noch meine älteren Simulationen auf dem Rechner gefunden. Gleiches Chassis auf gleiche Frequenz abgestimmt.
Ich warte noch auf die Erlaubnis es Posten zu dürfen aber Benjamin Jobski hat ein paar Messungen auf Facebook veröffentlich. CB vs BR bei nahezu gleicher Frequenzgangentzerrung.

Das gemessene Group Delay ist dabei nahezu identisch.

Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Muss etwas zurückrudern...
paar Messungen
Keine Messungen sondern Simulationen.

Bisher habe ich noch kein OK in Sachen Copy/ Paste. Falls Interesse besteht gerne per PN

Grüße

Christian
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hmm, was bedeutet das geringfügig andere Zeitverhalten in einem eher selten gespielten Frequenzbereich'?
Ich fand rein gehörmäßig bei laufender Musik keine Chance 2 Subwoofer per Delay an die Hauptlautsprecher anzupassen, obwohl der Bereich schon mehr als 2 Oktaven abdeckte. Da musste man schon mit Testtönen tricksen.
Grüße
Hans-Martin
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Lautsprecher verhalten sich i.a. kausal und minimalphasig. Damit stehen Frequenzgang und Gruppenlaufzeit in einem festen Zusammenhang.
Beispiel 2. und 4. Ordnung bei 35 Hz, asymptotisches Verhaltenm also ohne Überschwinger. Der Frequenzgang dazu ist:
Bild

Die Gruppenlaufzeit hierzu ist damit, Zeitangabe links ist in Millisekunden
Bild

Man sieht schön dass sich die GLZ verdoppelt.
Um aber z.B. Hans-Martins Frage zu verdeutlichen: bei 60 Hz ist der Laufzeitunterschied ca. 2.5 ms. Das entspricht einem Schallweg von 85 cm.
Ob das wirklich jemand bei Musik hört, dass der Bassist nun ein bisschen weiter hinten steht??

Grüsse
Uli
Bild
atmos
Aktiver Hörer
Beiträge: 812
Registriert: 17.08.2020, 16:54

2 Subwoofer

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 16.02.2021, 22:58 ...
Ich fand rein gehörmäßig bei laufender Musik keine Chance 2 Subwoofer per Delay an die Hauptlautsprecher anzupassen......
Hans-Martin
Hi, Hans-Martin,
du stellst den 1. SW per 0 oder 180° auf die Haupt-LS ein. Das reicht immer.
Der 2. SW muss über variable Phase verfügen und muß dann auf den 1. SW eingestellt werden.
Allerdings spielen die Stands bei mir erst ab >80 Hz.
Etwas heikel ist die Einstellung des Lautstärkepegels, ist bei 2 SW - spielen bei gleichem Pegel + 3 dB - aber besser, als nur einen SW einzustellen.

Gruß
Günther
Bild
Take5
Aktiver Hörer
Beiträge: 207
Registriert: 22.09.2016, 09:36
Wohnort: Heidelberg

Beitrag von Take5 »

Hallo,
ich schrieb ganz am Anfang bereits, dass dabei auch die Weiche mit betrachtet werden muss. Wird z.B. ein BR LS mit Filter 4. Ordnung, wie ich sie verwende, tief getrennt kann das durchaus hörbar sein.

Dazu:
http://www.ifaa-akustik.de/files/DAGA2002-Teil1.PDF

Grüße Chris
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 17.02.2021, 12:16du stellst den 1. SW per 0 oder 180° auf die Haupt-LS ein. Das reicht immer.
Hallo Günther,
sowas hatte ich vor 30 Jahren, reichte mir nicht.
Vor 20 Jahren habe ich einen Sinus auf die Übergangsfrequenz eingestellt, Hauptlautsprecher verpolt, deren Delay in 0,1ms Schritten bis zur Auslöschung verstellt, dann Verpolung wieder rückgängig gemacht. Pegel dann per Zielkurve automatisch eingestellt. Die Aufstellung beider Subs ist weniger als 1/8 Wellenlänge von der Wand entfernt (um Auslöschung in seinem Übertragungsbereich zu vermeiden), die Mains dagegen >1/2 Wellenlänge der Übergangsfrequenz
Allerdings spielten meine Stands bei mir erst ab 300 Hz.
Grüße
Hans-Martin
Bild
atmos
Aktiver Hörer
Beiträge: 812
Registriert: 17.08.2020, 16:54

Mono

Beitrag von atmos »

Hallo, Hans-Martin, ich halte mich an die 80 Hz, weil alle Töne darunter in Mono sind und ein SW so auf keinen in den ortbaren Tonbereich fällt, zumal bei mir die Subwoofer an den Seitenwänden stehen.
Lediglich der LFE-Kanal geht bis max 120 Hz.

Dummerweise kann Auddyssey XT 32 keine 2 Subwoofer optimal einstellen, und so habe ich von anfang an Auddyssey links liegen lassen.
Ich war zu keinem Zeitpunkt an einem schnellen Einmessergebnis interessiert. Das hätte mich bestimmt vom Tüfteln abgehalten und mich nicht zum hervorragenden immersiven Sound geführt.

Gruß
Günther
Bild
atmos
Aktiver Hörer
Beiträge: 812
Registriert: 17.08.2020, 16:54

DEQX

Beitrag von atmos »

Hi, hat sich schon mal jemand an DEQX gewagt?

https://www.deqx.com/

Gruß
Günther
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Günther,

unser geschätztes Mitglied Winfried (wgh52) hat so ein DEQX seit vielen Jahren im Einsatz und ist sehr überzeugt davon. Vielleicht liest er mit. Abweichend vom Thread-Titel korrigiert DEQX allerdings nicht nur den Frequenzgang sondern so wie Acourate auch den Phasenverlauf bzw. die Gruppenlaufzeit, was aus meiner Sicht die einzig sinnvolle elektronische Raumkorrektur darstellt.

Grüße
Fujak
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Man sieht schön dass sich die GLZ verdoppelt.
In einem idealen System ja... aber wie sieht es aus, wenn die CB im Bass angehoben und BR im Zweifel abgedankt werden muss...

Die Simulationen die ich gesehen habe bei der gleiches Chassis im BR und CB auf gleichen Frequenzgang getrimmt wurden hatten in der Simulation ein nahezu identisches GroupDelay.

Man darf ja nicht vergessen, dass IIR bei Bassanhebung die Gruppenlaufzeit verschlechtert.

Da die Simulationen Von Jobski in einem geschlossenen Kreis auf Facebook gepostet wurden möchte ich die hier nicht ohne Freigabe posten.

Grüße

Christian
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Take5 hat geschrieben: ich schrieb ganz am Anfang bereits, dass dabei auch die Weiche mit betrachtet werden muss. Wird z.B. ein BR LS mit Filter 4. Ordnung, wie ich sie verwende, tief getrennt kann das durchaus hörbar sein.
Die simulation eines solchen BR LS mit Weiche zeigt natürlich eine zusätzliche Gruppenlaufzeit. Was ja schlichtweg dem minimalphasigen Verhalten der Weichge geschuldet ist.
Allerdings sollte sich ja dann ein LS dazu gesellen, welcher oberhalb des BR LS spielt. Im Idealfall passen dann Tiefpass und Hochpass so zusammen, dass die angemerkte zusätzliche GLZ wieder rausfällt.
chriss0212 hat geschrieben: Die Simulationen die ich gesehen habe bei der gleiches Chassis im BR und CB auf gleichen Frequenzgang getrimmt wurden hatten in der Simulation ein nahezu identisches GroupDelay.
Wenn sich BR und CB minimalphasig verhalten, dann ist es völlig egal auf welche Weise der Frequenzgang getrimmt wurde. Wenn der Frequenzgang gleich ist, ist dann zwangsläufig auch das Zeitverhalten und damit auch die GLZ identisch.

Grüsse
Uli
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Wenn sich BR und CB minimalphasig verhalten, dann ist es völlig egal auf welche Weise der Frequenzgang getrimmt wurde. Wenn der Frequenzgang gleich ist, ist dann zwangsläufig auch das Zeitverhalten und damit auch die GLZ identisch.
Vielen Dank für Dein Feedback... das war das, was ich vermitteln wollte, da ich den Eindruck hatte, dass es hier anders gesehen wird ;)

Ich kann das ja leider im Gegensatz zu Dir fachlich nicht wirklich begründen, sondern es ist bei mir leider nur angelesenes „Wissen“. Das setze ich bewusst in Anführungsstriche, da ich mein Wissen ja nicht durch Verstand belegen kann ;)

Viele Grüße

Christian
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

atmos hat geschrieben: 17.02.2021, 18:30Hi, hat sich schon mal jemand an DEQX gewagt?
https://www.deqx.com/
Gruß
Günther
Hi Günther,

ich danke Fujak erstmal für die "Vorlage" :cheers:

DEQX halte ich für kein Wagnis :wink: :cheers: sondern eher für einen zwar teuren, aber leicht begehbaren Weg zur elektronischen Lautsprecherabstimmung auf den Raum (und eben gerade nicht zur "Korrektur des Raumes"). Ich berichte mal grob wie die DEQX Abstimmung aufgebaut ist und wie meine Erfahrungen damit sind.

Vorab: Ich habe nach wie vor (seit >10Jahren, allerdings mit signifikantem analogem und digitalem Tuning) das DEQX Urgestein PDC-2.6p in Gebrauch, aber das Verfahren ist unverändert und die Algorithmen wurden nur gemäß höherer verfügbarer DSP Chip Rechenleistung verfeinert.

Das DEQX Verfahren trennt die FIR Filter basierte Amplituden- und Phasenganglinearisierung von der Raummoden und "Geschmacks"-Abstimmung. Der PC dient hier zur Steuerung und zur Filterberechnung, das Gerät selbst führt DSP und Messungen mit kalibriertem Messmikrofon aus.

Schritt 1
In ca. 1m Messentfernung vom möglichst reflektionsarm aufgestellten Lautsprecher das reine Lautsprecherverhalten per LogSweeps in Amplitude und Phase gemessen. Hierzu legt die Software automatisch ein Projekt an, dessen klare und eindeutige Struktur dabei hilft den Überblick zu behalten und so Fehler zu vermeiden. Die Schritt 1 Messung wird dann wizzard-/menügesteuert als Impulsantwortdiagramm aufgerufen und mit dem per Cursor vor der ersten sichtbaren Reflektion zeitlich gefenstert ("quasi reflektionsfrei" abgeschnitten). Auf Basis dieser Fensterung geschieht die FIR Filter Linearisierung mit vom Nutzer einstellbaren Parametern, nebst sofort sichtbarer Ergebnissimulation und möglichen Kontrollmessungen. Dies kann iterativ fortgesetzt werden um das resultat zu optimieren, Vorschwinger zu beseitigen usw. Diese Ergebnisse werden automatisch versioniert im Projekt gespeichert und können auch an das Gerät übermittelt werden. Vier Profile sind im Gerät per Fernbedienung oder am Gerät abrufbar.

Schritt 2
Die Lautsprecher stehen jetzt an ihrem Platz, das Messmikro an der Hörposition, nach vorne ausgerichtet. Jetzt werden wieder LogSweeps Messungen aufgenommen, weitere Messungen an verschiedenen Positionen werden dazu aufgenpommen, automatisch im Projekt an der entsprechenden Stelle gespeichert und in einem Einstellwizzard nach Wunsch übereinandergeblendet. So kann man nun (mit "linearer" Anregung durch die LS) die Raumeinflüsse (Moden!) messen. Eine Menüführung/Wizzard hilft nun dabei die störendsten Moden (Dröhnen an den Hörplätzen) durch bis zu 16 paramatrische IIR Equalizer mit weniger Energie zu füttern. Diese EQs können auch zur tonalen Abstimmung benutzt werden, z.B. um am Hörplatz eine bevorzugte "Frequenzgang Zielkurve" einzustellen. Alle Einstellungen in Schritt 2 sind möglich während Musik läuft und wiederum an geeigneter Stelle im Projekt abspeicherbar sowie für jede der vier Filterbänke gleich oder unterschiedlich einstell- und auch im Gerät speicherbar.

Mit DEQX Geräten kann man (so man das für sinnvoll hält :wink: ) durch einfaches Umschalten der Filterbank (1...4) per Fernbedienung vorher/nachher Vergleiche machen. Wie gesagt, jede Filterbank enthält die jeweils zugeordneten FIR und IIR Filtereinstellungen. Mit den Digitalauflösungen (also 16/44, 24/96, usw., usw.) braucht man sich nicht zu beschäftigen, alle Auflösungen werden vom Gerät automatisch detektiert und entsprechend bearbeitet. AD Wandlung mit 24/96 ist im Gerät vorhanden. Zusätzlich zur beschriebenen Abstimmung wird aktive Sub/Sat Trennung bzw. akrive 3-Weg Weichentrennung mit IIR oder phasenlinearen FIR Filtern per Menüführung/Wizzard geboten (die ich auch sehr gerne nutze, hier aber nicht weiter ausführe).

Mein Erfahrungen
Mit der FIR/IIR Abstimmung nimmt die (subjektiv empfundene) Natürlichkeit, Durchzeichnung und Feinzeichnung des Klanggeschehens zu, die Ortungsschärfe, die Bühnenbreite und -tiefe nimmt zu, daß man "die Bühne und die Musiker sieht" ist je nach behandeltem Lautsprecher und Raum bei geeigneten Aufnahmen durchaus erreichbar. Soweit in aller Kürze, ich kann leider keine "Klangschwurbelei" :wink: , aber kann sagen ich will einfach "nicht mehr ohne"...

Und damit bin ich offen für Fragen :mrgreen: :cheers:

Grüße,
Winfried

5069
Bild
Antworten