Tiefbass (30-50 Hz) absorbieren

fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Ja, deine Frequenz scheint zu tief zu liegen. Bevor ich aber auf die AVAAs gehen würde ich lieber das Geld dort sparen und es mit einem Trinnov versuchen.
Gruß Rüdiger
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

Vorab werde ich günstigere Methoden ausprobieren, die AVAAs sind erstmal aus dem Rennen. Und bevor ich in HiFi Elektronik investiere muß erst der Raum stimmen.
Ich habe den Raum, um große Absorber hinzustellen - was soll daran falsch sein. Klar, mit DSP ist es einfacher. Das Ergebnis kann aber nicht besser sein.

Trinnov finde ich hochinteressant, aber eher weil er die Frequenzweiche bei passiven Systemen ersetzen kann.

Grüße

Michael
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo,
Nein, da ist nichts falsch daran. Ich dachte lediglich, daß du bei dem Preis von 2 AVAAs eigentlich schon bei den Kosten eines Trinnov ST2 liegst.
Eigentlich geht es bei dir ja nur noch um die 34hz Mode, die müßtest du doch mit einem Helmholzresonator in den Griff bekommen.
Gruß Rüdiger
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

als die Messungen erstellt wurden wurde an verschiedenen Positionen, mit und ohne Absorber, AVAAs etc gemessen. Aber erst jetzt merke ich, dass die in diesem Thread eigestellten Wasserfalldiagramme (mit und ohne poröse Absorber) die einzigen Messungen sind, die den großen Peak bei 50 Hz nicht zeigen.... seltsam, was war den da los?

Schau dir die Messungen in den beiden weiter oben verlinkten Threads an und du wirst sehen: Insgesamt (siehe Übersicht der Moden) habe ich zwischen 34 und 51 Hz 4 "Problemmoden". Heißt mindestens 4 verschiedene Helmholzresonatoren. Wobei üblicherweise ein Resonator nicht den ganzen Peak abbaut. Bräuchte also eine ganze Armada von denen... Mal sehen.

Grüße

Michael
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bvk
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Vorsatzschalen

Beitrag von bvk »

Gut bewähren sich federnde Vorsatzschalen aus Gipskartonplatten. Diese haben bis zu 30% Absortionsvermögen gerade im tieffrequenten Spektrum und haben im Vergleich zu Faser-oder Schaumabsorbern ein wesentlich kleineres Volumen. Teuer sind sie auch nicht und der Einbau ist mit einem ordentlichen Trockenbauer auch ziemlich dreckfrei. Der Raum ist auch nicht mit lauter Geraffelt vollgestellt.
Grüße, Bernd
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bvk
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Ergänzung zu Vorsatzschalen

Beitrag von bvk »

Hier gibt es eine Beschreiubung und rechts unten ein Diagramm zur Dimensionierung. Es gibt Abhängigkeiten von Gewicht und Wandabstand der Konstruktion. Wenn also der Platzverlust verschmerzbar ist, wäre so etwas eine gute Lösung.
Bernd
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bvk
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Link vergessen

Beitrag von bvk »

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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Bernd,

danke für den Hinweis und dem Link. Ich hatte mich am Anfang meiner Recherche mit Verbundplattenresonatoren beschäftigt, habe diese Möglichkeit aber verworfen, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass Akustik Profis diese Lösung für einen anderen Frequenzbereich (70-200Hz) als geeignet erachten und für den von mir als problematisch definierten Bereich von 30 bis 50 Hz auf Helmolzresonatoren zurück greifen. Auch habe ich die Situation, dass ich 4 verschiedene Frequenzen gleichzeitig angehen muß. Meines Wissens lässt sich ein Verbundplattenresonator nur auf eine Frequenz einstimmen (wie auch die Helmolzresonatoren).

Daher verfolge ich bisher noch den Weg des nachfolgend verlinkten und in meinem Eingangsbeitrag vorgestellten Membranabsorbers:
https://www.acousticfields.com/product- ... da-series/

Ich konnte inzwischen mit der anbietenden Firma sprechen, sie meinen ich benötige mindestens 16 dieser Kisten :| .
Mein Budget lässt erstmal nur ca. 8 zu (nicht kaufen, selber bauen!). Damit habe ich vor zu starten. Ich warte noch auf ein Feedback des Schreiners, berichte dann.

Grüße

Michael
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bvk
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Vorsatzschalen

Beitrag von bvk »

:) Mir ist schon klar dass Gipskartonvorsatzschalen irgendwie nach Baustelle klingen. Außerdem sind sie relativ undefinierte Systeme denen man nicht so leicht einen einzigen Frequenzbereich zuordnen kann. Dafür wirken sie sehr breitbandig gerade auch im von dir gesuchten Frequenzbereich. Du könntest mit so etwas bei ca 15 cm Wandabstand voraussichtlich dein Problem lösen. Der Raum ist danach optisch nicht verwüstet und auch nicht mit riesigen Baffeln oder sonstigem Plunder vollgestellt. Solche Vorsatzschalen Tilgungssysteme werden regelmäßig in der schalltechnischen Sanierung von Bestandsbauten eingesetzt, weil sie hervorragend wirksam bei der Umwandlung von Schwingungen in Wärme sind und höchst preisgünstige Absorber darstellen. Das ist kein Hexenwerk, nur muss die Bekleidung federelastisch ausgeführt sein, was jeder ordentliche Trockenbauer hinkriegt.
Aber, den Audiophiles ist so etwas schwer zu vermitteln, weil man hier eher in der Kategorie - Problem = neues Gerät = Problem beseitigt - denkt. Was oft genug mit dem Kauf ungeeigneter Komponenten endet und viel Geld für kleinen Effekt verschlungen hat, weil sich Raumakustik diesem Lösungsansatz nur schlecht unterordnet.

Die Beiträge einiger hier Und auch Deiner Recherche zeigen bereits dass die Reduzierung der Raumresonanzen gerade im Bassbereich sehr aufwändig und damit auch teuer sein kann. Der von mir verlinkte Artikel zeigt ja gerade sehr gut wie man da rangeht wenn es wirksam und bezahlbar sein soll. Jedenfalls nicht mit Baffeln und Gegenschallsystemen. Vielleicht magst du ja einmal einen Bauphysiker ansprechen, ist kleines 1x1 für die. Wird täglich benötigt im Bauwesen.
Ich denke derartige Probleme ließen sich gut mit dem beschriebenen Lösungsansatz behandeln, aber ich weiß: Baustelle und Audiophil liegen nicht im gemeinsamen Bett.

Grüße und viel Erfolg, Bernd
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Bernd

Mittelohrentzündung bzw. geschlitzten Gipskarton kann man gezielt Frequenzen bearbeiten, schau mal z.B. Knauff Cleaneo an.

Grüsse Jürgen
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo zusammen,

in diesem Thread geht es mir um die Absorption niedrigster Frequenzen. Das sehe ich bei den Knauf Produkten nicht.

Die Abstimmung einer Vorsatzwand auf den gewünschten Resonanzbereich scheint schwierig (Aussage eines Akkustikers, nicht eines Bauphysikers).

Die Recherche im Internet zeigt, dass keiner der Sparfüchse eine Vorsatzwand zur Tieftonreduktion anwendet. Auch die Profis nicht (kann auch daran liegen, dass sie daran weniger verdienen, wer weiß).

Daher erlaube ich mir anzuzweifeln, dass die Vorsatzwand einen brauchbaren Effekt bei mir hätte.
Bitte nicht falsch verstehen: Die bei mir durchgeführten Messungen belegen, dass die porösen Eckabsorber tatsächlich noch eine sehr kleine Wirkung bei 34 Hz haben. So gesehen wird auch eine Vorsatzwand irgendeine Wirkung haben. Aber ich bin mir sehr sicher, dass ich damit keine 10db Reduktion erreiche.
Ich laße mich da aber gerne eines besseren belehren. Falls also jemand jemanden kennt, der so etwas erfolgreich gebaut hat und mit Messungen davor/dannach belegen kann - nur her damit!

Denn es ist angedacht die geplanten Tieftonabsorber (welche es auch immer sein werden) hinter einer Wand verschwinden zu lassen (Vorder- und Rückwand). Gerne nutze ich diese Konstruktion dann noch zusätzlich als Plattenschwinger /Vorsatzwand etc. Wobei das eine Herausforderung sein wird, denn ich plane eine knapp 4m breite Diffusorfläche (Vorder- und Rückwand), die bringt einiges an Gewicht (bezüglich des Diffusors schreibe ich zur gegebenen Zeit, bitte nicht den Thread hier verwässern).

Danke für eure Gedanken,

Michael
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

bvk hat geschrieben: 21.08.2020, 11:52 Vielleicht magst du ja einmal einen Bauphysiker ansprechen, ist kleines 1x1 für die. Wird täglich benötigt im Bauwesen.
Hallo Bernd,

ich google mal und rufe ein paar an. Man sollte nichts unversucht lassen. Berichte dann.

Grüße

Michael
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Rainair
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Beitrag von Rainair »

Hallo allerseits,

in diesem Faden lese ich hauptsächlich von akustischen Maßnahmen, Absorbern usw., aber ich hab festgestellt, dass es,
bei mir zumindest, auch anders gehen kann:

In meiner "vor-dsp-Zeit" wollte ich den Fr.-Gang meiner Aktiv-Lautsprecher (DIY-Marmor-Pyramiden) unbedingt bis 16 Hz linearisieren.
Was auch gut geklappt hat. Aber durch div. Raummoden hatte ich mir damit auch ein teils dumpfes Gewummer angetan.
Das ging soweit, dass bei gehobenen Lautstärken die großen Fenster unseres Wohnzimmers in Schwingung geraten sind und geklirrt haben.

Dann kam das Najda-DSP mit den phasenlinearen FIR-Filtern. Und mit max. nur 1023 taps pro Kanal.
Dadurch konnte ich den Tiefbass nicht mehr explizit linearisieren und so geht er halt frei nur bis ca. 35 - 40 Hz runter.
Toller Nebeneffekt: Es werden keinerlei Raummoden mehr angeregt und es gibt kein dumpes Gewummer mehr !
Nur einen knallharten, federnden und konturierten Bass. So hatte ich mir das immer vorgestellt, aber bis dahin nie erreicht.
Und die Frequenzen unterhalb vermisse ich überhaupt nicht mehr, im Gegenteil.

Das (ziemlich große) Wohnzimmer ist nach wie vor akustisch unbehandelt, auch gibt es keine Teppiche oder Vorhänge etc. und trotzdem
klingt es einfach nur gut.
Ich orientiere mich bei der Abstimmung der LS immer an meinen offenen Beyer-Kopfhörern: Und es klingt jetzt GENAU GLEICH ! :D

VG, Rainer
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo allerseits!

an diesem verregneten Samstag will ich mir auch mal ein paar Minuten nehmen um meine Erfahrungen mit diversen Tieftonabsorbern zu schildern.

Derzeit habe ich in meinem recht kleinen Kellerraum folgende Tieftonansorber im Einsatz:

- 2 x Fast Audio Plano XL (Plattenabsorber mit Stahlplatte) - rechtes und links vorne neben den LS
- 2 x DAAD 4 - rechts und links hinten den LS mit Diffusionsoberfläche zum Hörer
- 1 x DAAD 3 - zentral vorne hinter den LS mit Diffusionsfläche zum Hörer
- 4 x GIK Soffit - rechts und links hinter dem Hörplatz in den Raumecken
- 1 x GIK Scopus T40 - zentral hinter dem Hörplatz an der Wand

Zudem ist der Raum mit einer Akustikdecke und diversen Diffusoren bestückt.

Mit dem Umzug vor 2 Jahren in unser derzeitiges Haus stellte sich mir die Herausforderung einen relativ kleinen und niedrigen Kellerraum in einen reinen Hörraum zu verwandeln. Zuvor hatte ich einen deutlich größeren Hörraum der entsprechend andere Anforderungen an die Raumakustik stellte.

Wer sich etwas mit der Thematik beschäftigt, merkt schnell, dass sich weniger die Frequenzgangüberhöhungen sondern vielmehr die Nachhallzeit als sehr störend erweisen. Alle Arten von Absorbern - auch Helmholtzresonatoren - wirken sich dann auch insbesondere auf die Nachhallzeit aus und weniger auf den FG.

Meine Raummoden bei 31, 62 Hz sowie 120 Hz werden dann auch in der Nachhallzeit soweit reduziert, dass sie praktisch nicht mehr störend in Erscheinung treten (RT 60 ab 80 Hz unter 0,4 sec und darunter ansteigend bis auf 0,7 sec bei 40 Hz und 1 sec bei 30 Hz).

Als sehr Wirksam haben sich hier vor allem die GIK Absorber und die Fast Audio Plano Absorber erwiesen. Gemessen sind beide Absorber um die 50 Hz am wirksamsten.

Elektronische Filterschleifen wie parametrische EQs empfinde ich als klanglich negativ, da sie nach meiner Erfahrung immer etwas Transparenz rauben (So zumindest wenn ich den Parametrischen EQ im Auralic zuschalte - selbst bei einer Begrenzung der Regelung auf -6db; ähnliche Erfahrungen hatte ich auch bereits vor 15 Jahren mit meiner damaligen Surroundvorstufe Audionet MAP Ve gemacht).

Viele Grüße
Martin
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo zusammen!
Mr. Mike hat geschrieben: 20.08.2020, 10:37 Daher verfolge ich bisher noch den Weg des nachfolgend verlinkten und in meinem Eingangsbeitrag vorgestellten Membranabsorbers:
https://www.acousticfields.com/product- ... da-series/

Ich konnte inzwischen mit der anbietenden Firma sprechen, sie meinen ich benötige mindestens 16 dieser Kisten :| .
Mein Budget lässt erstmal nur ca. 8 zu (nicht kaufen, selber bauen!). Damit habe ich vor zu starten. Ich warte noch auf ein Feedback des Schreiners, berichte dann.
Bin etwas spät dran - aber besser spät als nie :wink:
Habe im Herbst 2020 bei Acoustic Fields die Baupläne für den Absorber sowie die benötigte spezielle Aktivkohle bestellt. Verkauft wird diese nur in der für 4 Absorber benötigten Menge. Habe dann für 12 Absorber bestellt. Letztes Jahr im Sommer konnte war dann wieder soviel Budget da um den Schreiner zu bezahlen. Die Absorber funktionieren. Der Frequenzband wird viel weniger geglättet als von mir gewünscht, dafür aber funktioniert die Reduktion des Nachhalls sehr gut.

Für euch eine bessere Aussagekraft dieses Absorbers geben zu können poste ich nachfolgend nicht den Endstand meines Hörraumes sondern nur die Messung der symmetrischen Aufstellung: 4 Absorber an der Frontwand, 4 an der Rückwand. Jeweils eines direkt in der Ecke, und zwei in der Mitte.
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