Tiefbass (30-50 Hz) absorbieren

Mess- und Korrektursysteme
Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

meine Elektrostaten (Capacity X2)regen den Raum so an, dass die ca. 10db Überhöhung bei 30Hz einen unangenehmen Druck auf das Ohr ausführt.
Nein, Steinwolle bringt bei der Tonlage nur wenig.

Gruß

Michael
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Michael
Dann würde ich einen oder mehrere Helmholzresonatoren bauen. Nimm eine variables Bassreflexrohr zum Feinabstimmen und leg das Rohr nach außen, ist einfacher zu berechnen. Mit der Platzierung muß man rumexperimentieren, ich habe meine zum Schluß genau in die Mitte des Raumes an die Seiten gestellt, weil dort ein Druckmaximum war.
Bei Plattenresonatoren habe ich schonmal gelesen, daß die die Nachhallzeit im ungünstigsten Fall sogar verlängert wurde. Bei eBay stehen Geithain Resonatoren schon länger drin, sind aber mit 400€ Stück nicht günstig.
Gruß Rüdiger
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

korrekt, Anfangs erschien mir der Weg über Helmholzresonatoren der Richtige. Allerdings, wie bereits beschrieben, gibt es mehrere Moden, die sich zu de 30Hz Peak aufschaukeln. Möglicherweise würde ich verschieden gestimmte Resonatoren benötigen, und sehr wahrscheinlich würde ich den Peak nur mildern können, aber nicht entfernen.
Bezüglich des Einsatzes von Membranabsorbern hat mir ein Akustiker bestätigt was Du vermutest: Sie können in manchen Fällen mit Eigenresonazen neue Probleme ins Spiel bringen.


Ich wundere mich, dass niemand etwas zu den Diaphragmatic Absorbern schreibt. Bin ich tatsächlich der einzige, der dieses Konzept interessant findet? Immerhin verkauft Acoustic Fields für nur 40$ eine Bauanleitung. Der dort beschriebene Absorber hat die Maße 145x68,5x36 - das bisschen MDF kostet nicht die Welt...(teuer wird es nur, wenn man die Aktivkohle von denen kauft)

Grüße

Michael
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Michael,

Welchen mittleren Strömungswiderstand hat den der Absorber bzw das Material von Acoustic Fields.

Gruß Harald
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

Leider geben die da nicht viel Infos heraus. Auf der Internetseite gibt es eine Messung eines anerkannten Instituts, welches den Absorptionskoeffizienten bescheinigt. Das nun in Absorbereinheiten umzurechnen ist schwierig.

In einem der vielen YouTube Videos
https://m.youtube.com/watch?v=C2hp-_UTBNw
wird erklärt, dass ein gekaufter Absorber ca. 1,5 dB abträgt. Die haben durch die spezielle Aktivkohle eine 25% höhere Effizienz. Die gekauften haben auch ein sehr aufwendiges Gehäuse (7-Layer-Sandwich).
Daher rechne ich damit, dass selbstgebaut und mit Steinwolle versehen ich rund 10 Einheiten bauen müsste.
Platz hätte ich zumindest dafür.
Muß den Urlaub abwarten, dann kenne ich mein Budget.

Grüße

Michael
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

Leider geben die da nicht viel Infos heraus. Auf der Internetseite gibt es eine Messung eines anerkannten Instituts, welches den Absorptionskoeffizienten für die gekauften Absorber bescheinigt. Das nun in für meinen Raum benötigte Einheiten umzurechnen ist schwierig.

In einem der vielen YouTube Videos
https://m.youtube.com/watch?v=C2hp-_UTBNw
wird erklärt, dass als Richtwert ein gekaufter Absorber den Peak um etwa 1,5 dB reduziert (natürlich Abhängig von der Aufstellung). Die gekauften haben eine 25% höhere Absorptionseffizienz gegenüber den selbst gebauten ohne die spezspezielle Aktivkohle. Die gekauften haben auch ein sehr aufwendiges Gehäuse (7-Layer-Sandwich).
Daher rechne ich damit, dass selbstgebaut ohne Sandwichgehäuse und mit Steinwolle versehen ich mindestens 10 Einheiten bauen müsste.

Platz hätte ich zumindest dafür.
Muß den Urlaub abwarten, dann kenne ich mein Budget.

Grüße

Michael

Hallo zusammen,
Michael bat uns, seinen Beitrag wie folgt zu ändern / zu ergänzen.
Viele Grüße Rudolf


Hallo Rüdiger,

Leider geben die da nicht viel Infos heraus. Auf der Internetseite gibt es eine Messung eines anerkannten Instituts, welches den Absorptionskoeffizienten bescheinigt. Das nun in Absorbereinheiten umzurechnen ist schwierig.

In einem der vielen YouTube Videos
https://m.youtube.com/watch?v=C2hp-_UTBNw
wird erklärt, dass ein gekaufter Absorber ca. 1,5 dB abträgt. Die haben durch die spezielle Aktivkohle eine 25% höhere Effizienz. Die gekauften haben auch ein sehr aufwendiges Gehäuse (7-Layer-Sandwich).
Daher rechne ich damit, dass selbstgebaut und mit Steinwolle versehen ich rund 10 Einheiten bauen müsste.
Platz hätte ich zumindest dafür.
Muß den Urlaub abwarten, dann kenne ich mein Budget.

Grüße

Michael
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Michael,
ich nahm an einer Demo eines in der Güte abstimmbaren Helmholtzresonators (Bassfalle) teil, der in einer Raumecke stand. Mit einem Brett über der Öffnung konnte man den 40Hz Sinuston im Raum sehr deutlich hören, vor der Wand maximal, in der Mitte minimal, wie das bei der ersten Mode üblich ist. Wurde die Öffnung freigegeben, saugte es den Ton förmlich weg. Die Güte könnte durch einen innen verstellbaren Lederlappen angepasst werden, mehr wurde über das anstehende Patent nicht verraten.
Soviel zu der Wirksamkeit.
Schaut man sich den FG an, kann man bei der Grundmode meist bis zu +12dB feststellen, gegenüber den benachbarten Frequenzen, auch mit einem Q über 10, also sehr schmalbandig.
Ein breitbandiger Absorber dämpft alle Frequenzen in seinem Bereich, ohne Bevorzugung der Problemfrequenz. Speziell da reichen 1,5dB Abschwächung nicht weit, auch nicht bei weiterer Steigerung der Effizienz um 25% - viel Asche für die investierte Kohle :mrgreen:
Ein abstimmbares System verspricht da viel mehr Erfolg, und weil das Druckmaximum in den Raumecken zuverlässig zu finden ist, hat sich dieser Standort bewährt. Bei geschlossenen und BR-LS ist der Bass gleichphasig um die Box, da ist die Bassfalle in der Ecke hinter den LS am wirksamsten.
Bei Dipolen ist aber der rückwärtige Schall invers. Ob das einen Einfluss auf den bestmöglichen Standort der Bassfalle hat? In der Ecke hinter dem Hörplatz kommt man dem näher, was für den Hörer relevant ist - der schließlich mehr von dem Raum erlebt, in den der LS mit der Summe seiner Eigenschaften hineinstrahlt.
Siegfried Linkwitz hat vorgerechnet, dass ein Dipol bei 1/3 Raumlänge platziert und der Hörplatz bei 2/3 gewählt werden sollte, um eine Neutralisation der Raumeinflüsse zu erreichen. Das müsste sich in der Messung am Hörplatz auch zeigen, oder Linkwitz hat einst eine Milchmädchenrechnung aufgemacht...
Grüße
Hans-Martin
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Mr. Mike hat geschrieben:
30.06.2020, 16:26
Hi Jörn,

Da das DBA an der Rückwand wäre und die Elektrostaten davor, dann müsste ich das Signal der La Rosita verzögern... damit greife ich in das Digitalsignal ein und verliere die Klangsignatur des DAC. Nee. Ich will den übermäßigen Raumdruck durch Absorber reduzieren.

Danke für Deine Gedanken,

Michael
Hi Michael,

ich meinte mit Rückwand natürlich die Wand hinter dem Hörer, nicht hinter den Lautsprechern.. Hab zwar keinen Dipol, aber im Prinzip ergänze ich auch meine Hauptlautsprecher mit der DBA - funktioniert prima.

Aber es scheint, Du hast Dich bereits auf Absorber festgelegt.
Viel Erfolg damit!

Beste Grüße,
Jörn
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Jörn,

ist es nicht so, das ein DBA mit an den Wänden gegenüberliegenden Subwoofern funktioniert? D.h. einer oder mehrere an der Vorderwand hinter den Lautsprechern, das selbe an der Rückwand?

Mein Verständnis des ganzen:
- Beim DBA neutralisiert der "Gegenbass" von der Rückseite kommend the Bass von der Frontseite kommend. Wenn ich ein DBA mit den Elektrostaten zusammen laufen lassen will bedeutet das, dass ich das Signal für die Elektrostaten verzögern muß, da diese ja näher am Hörplatz stehen. Sicher machbar, doch es hört sich nach einigem Aufwand an, wenn ich dabe noch über die La Rosita streamen will.
- Helmholzresonatoren: Schmalbandig wirken sie wohl sehr gut - eine Alternative zu den Diaphragmatic Absorbern?
- Aufstellungsort und Hörplatz auf 1/3 & 2/3 der Raumlänge ändern = ein wenig wie das DBA, der vom Dipol gesendete Rückwärtige Schallanteil erreicht den Hörer über die Reflexion der Frontwand zum gleichen Zeitpunkt wie die Reflexion des Direktsounds von der Rückwand und es kommt zu auslöschungen

Mir erscheint die Absorption nicht die einfachste / billigste Variante, aber die bei der mir mehr Freiheiten bleiben bez. Platzierung von Ls und Couch, sowie der verwendeten Elektronik, daher ist mir diese für den Moment sympathisch.

Liebe Grüße

Michael
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Lieber Hans-Martin,

nächste Woche kommt Markus Bertram von mbAkustik vorbei. Sicherlich werden wir die 1/3 zu 2/3 Stellung Messen. Und er wird mich hinsichtlich des Einsatzes von Helmholzresonatoren beraten (er verkauft ja welche). Das werde ich in die Überlegung mit einbeziehen, wenn ich nach dem Urlaub das Budget prüfe und die weiteren Schritte plane.

Wenn ich mit Hilfe von Absorbern (egal welche) auch außerhalb der optimalen Position noch gut Musik hören könnte wäre das gut.

Grüße

Michael
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Michael,

Nicht ganz. Der Schall wird quasi an der Rückwand hinter Dir ausgelöscht, nicht am Hörplatz. D.h. Du verzögerst die Subs hinter Dir um die Laufzeit des Schalls der vorderen Bässe bis zum erreichen der Rückwand - ähnlich einer aktiven Basstrap, die das Eintreffen des Schalls aber nicht über ein voreingestelltes Delay auf Basis des Eingangssignales sondern aufgrund des am Mikrofon eintreffenden Schalles ermittelt.
Ob Du den vorderen Bass dann durch die Elektrostaten oder durch weitere Subwoofer erzeugst ist ja erstmal wurscht. Natürlich sollten die Phasenverläufe aller beteiligten Subs oder Lautsprecher im Bass ähnlich sein, um eine gute Wirkung in der Auslöschung zu haben. Daher macht es auch Sinn, ähnliche Subs zu verwenden, ist aber nicht zwingend. Bei mir besitzen die vorderen Subs (die Teile der Mainlautsprecher sind) z.B. einen fest eingebauten Subsonicfilter den die hinteren nicht besitzen. Der dreht die Phase ein wenig, was ich aber durch das DSP (bei mir acourate) für die hinteren Subs nachbilden kann. Du wirst auch einen anderen Phasenverlauf durch den Tiefpass der Subs bei der Trennung nach oben hin bekommen, der bei den Vollbereichswandlern ja so nicht vorhanden ist. Wenn man aber mit Phase Trennfrequenz und Delay spielen kann, sollte man da schon eine brauchbare Abstimmung hinbekommen.
Der Vorteil der DBA ist die flexible Abstimmbarkeit und im Vergleich zu allen passiven Absorbervarianten enorme Baugrößenbezogene Effizienz. Ein passiver Absorber oder Helmholzer kann eben nur auf die Fläche einwirken, auf der er Schallenergie aufnimmt und diese maximal nur dort zu 100% absorbieren. Eine DBA kann hier weitaus mehr Energie vernichten, da diese eben aktiv zugeführt wird und dann im besten Fall komplett destruktiv mit dem Schall der vorderen Subs interferiert, nachdem dieser an Deinen Ohren vorbeigekommen ist.

Grüße,
Jörn
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ich wundere mich, dass hier die einfache Lösung noch nicht angesprochen wurde, die Gert (Fortepianus) praktiziert: einfach einen Subwoofer auf der Gegenseite des Raums aufstellen, von dort den untersten Frequenzbereich gleichphasig übertragen.
Und hier den Tiefpass auf sehr niedrige Frequenz einstellen.
Grüße
Hans-Martin
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