Statt Deckensegel? Arakas Akustik-Spiegel

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treble trouble
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Statt Deckensegel? Arakas Akustik-Spiegel

Beitrag von treble trouble »

Hallo,

ich bin gerade hierüber gestolpert:
https://www.fairaudio.de/news/arakas-ak ... ik-tuning/

Es muss ja nicht diese teure Lösung sein. Aber kann man damit oder mit ähnlichem nicht ein Deckensegel ersetzen? Entweder durch Wegspiegeln oder durch direktes Absorbieren des Schalls nach oben hin an der Box?

Gruß
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Gert,

meine Antwort wäre "nein".

1. Der akustische Spiegel macht was er soll: Er erzeugt "frühe Reflektionen" ca. in Richtung Hörer, verstärkt dadurch den Pegel von nach oben gerichteten Frequenzbereichen des Lautsprechers. Schaut man sich die vertikalen Abstrahlcharakteristika verschiedener Lautsprecher an wird klar, dass hier "sounding" stattfindet, begleitet von Kammfiltereffekten... Und ja: er schattet einen Teil des Schalls ab, der sich zur Decke ausbreitet - man beachte die Regel "Ausfallswinkel=Einfallswinkel" :wink:

2. Ein Deckensegel ist normalerweise nicht als Reflektor sondern als Absorber ausgelegt, meist breitbandig relativ linear wirksam und zwar auf den Schall, der sonst "spät" zum Hörer reflektiert würde, auch Nachhall wird davon übrigens gedämpft. Das alles macht der Akustik-Spiegel eher gar nicht. Bis auf den Teil den der Spiegel "erwischt" bleibt alles bem Alten...

MbMn ist der Akustik-Spiegel also kein Deckensegelersatz, sondern er ist eine relativ rudimentäre Schallführung (ansatzweise vielleicht eine Art Waveguide :wink: , man stelle sich z.B. zusätzlich seitliche Akustik-Spiegel vor, dann hat man fast ein konisches Horn.... 8) ). Es mag aber Situationen geben, wo er sich mindestens subjektiv vorteilhaft auswirkt :wink:

Grüße,
Winfried

4805
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Juergen192
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Akaras

Beitrag von Juergen192 »

Hallo Gert,
hier kann man einen Händler dazu 'lesen':
https://audiosaul.de/arakas-akustische- ... fahrungen/

Mit freundlichem Gruße
Jürgen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Na ja... das sind schon wirklich viele Worte um ein so simples, dafür eher teures, (Designer-)Produkt zu verkaufen. Ich habe beim Überfliegen des Textes keinen Rat gesehen in welchen Situationen und für welche Boxenbauart der Akustik-Spiegel angeraten wird und wann nicht... Wie gesagt: Es mag Fälle geben, in denen so ein Reflektor was bringt, also ich würde das vor dem Kauf auf jeden Fall mit einem maßlich passenden Stück Brett und evtl verschiedenen "Oberflächen" ausprobieren :wink: :cheers:

Sonntagsgrüße,
Winfried

4806
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treble trouble
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Beitrag von treble trouble »

Hallo Jürgen,

interssanter Link. Ich mag Rotkohl zwar nicht so gerne, probiere aber immer wieder davon. :cheers:

Vor solchem Feintuning, und danach hört sich das an, habe ich auf jeden Fall noch andere Todos, die ich meiner Hörsituation angedeihen müsste.

Schade, dass es kein Deckensegel ersetzt. Wäre so einfach. :D

Gruß
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
Die Grenzfrequenz von Reflektoren ist von mehreren Faktoren abhängig. Erstens vom Flächengewicht des Materials. Je größer dieses ist, desto besser ist das Material zur Reflexion tiefer Frequenzen geeignet. Zweitens von den Abmessungen der Reflexionsfläche. Je größer die reflektierende Fläche ist (Länge/Durchmesser mindestens 1 Wellenlänge*), desto tiefere Frequenzen können reflektiert werden. (*von mir ergänzt, sonst nach Burosch)
Kehllaute von Männerstimmen gehen selten über 750Hz hinaus. Darüber liegt die Artikulation und die Zischlaute, deren Anteile werden durch den Reflektor in Richtung Hörer zusätzlich umgelenkt, also verstärkt. Meine Experimente mit ähnlichen Mitteln haben mich nicht überzeugt, bis hin zu großen Flächen, sprich Wand des Raums.
Auf der High-End im Kempinski war einst ein Raum mit LS, die auch nach hinten abstrahlten, wo ein Reflektor begrenzter Größe hinter der Box auf der jeweiligen Stereoinnenseite hervorlugte.
Ich erinnere mich noch an diese Präsentation, weil das Ergebnis so wenig überzeugend war. Das war sächsischer Einfallsreichtum, den ich ausnahmsweise mal nicht bewunderte, aber als Inspiration für weitere Experimente nahm.
Grüße
Hans-Martin
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

wgh52 hat geschrieben:
19.01.2020, 16:50
Na ja... das sind schon wirklich viele Worte um ein so simples, dafür eher teures, (Designer-)Produkt zu verkaufen.
Winfried

4806
Genau so,

"brilliante" Ideee um Geld zu machen; keine Entwicklungskosten, fast gegen 0 die Materialkosten, wenig Fertigungs-/Arbeitstunden (Großteil in China), bezahltes Bla-Bla Werbung vom Pseudoexperten, hohe Mondpreise. Alles ergibt Maximalgewinn und wenn nicht, auch kein Problem: hat Alles so gut wie Nichts gekostet.

Gruß
Stanislaw
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ARAKAS
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ARAKAS Akustische Spiegel Antworten

Beitrag von ARAKAS »

Hallo,
ich bin André und der Entwickler der ARAKAS Akustischen Spiegel.

Ich freue mich sehr, dass im Forum über diese neuen Reflektoren diskutiert wird!
Da ich aus den Beiträgen entnehme, dass von den bisherigen Teilnehmern noch keiner die Wirkung der Akustischen Spiegel selbst erlebt hat, möchte ich meine Sicht auf die Dinge hinzufügen.
Ich tue das nicht, um irgendjemanden von seiner Meinung abzubringen, sondern um weiteren Lesern die Gelegenheit zu geben, das Gelesene einzuordnen.

Winfried hat mit seinen beiden Punkten völlig Recht. Die Akustischen Spiegel können und wollen herkömmliche raumakustische Maßnahmen nicht ersetzen. Er hat auch Recht, wenn er die Spiegel als schallführende Bauteile erkennt. Die Boxenaufsteller haben mehrere Freiheitsgrade, können also nach innen und außen geschwenkt sowie steiler oder flacher gekippt werden. Damit lassen sie sich an allen bisher eingesetzten Hochtonerzeugern (und der Hochtonbereich ist der Wirkungsbereich der Spiegel) einsetzen. Mit den vielen Freiheitsgraden kann auf jedes Abstrahlverhalten eingegangen werden.

Wer die Testberichte liest, erfährt von den Anwendern, dass hier sehr kleine Änderungen gewaltige Auswirkungen haben können. Damit könnte Winfrieds Frage, welche Boxenarten besonders geeignet wären, beantwortet sein. Vielleicht nochmal anders: Alle Boxen, auf die Boxenaufsteller bauartbedingt gestellt werden können, sind geeignet. Boxen, die extrem schräg oder kugelförmig an den Oberseiten daherkommen, eher nicht.
Zu Winfrieds Annahme, mit den Spiegeln würde „gesoundet“, kann ich nur auf die Erfahrungsberichte verweisen. Sie tun es nicht. Denn das würde bedeuten, dass die Wiedergabe mit den Spiegeln tonal verändert würde. Alle Anwender heben ausdrücklich hervor, dass das gerade nicht geschieht. Neutralität pur.

In welchen Situationen sind die Spiegel einsetzbar? Nun, in dröhnigen Betonkellern und in extrem halligen „Waschräumen“ bringen sie wenig. Da müssen erst einmal grundlegende akustische Hausaufgaben gemacht werden. Auch extrem schallgedämmte Refugien wie Tonstudios sind eher nicht geeignet. In normal ausgestatteten (Wohn-) und Hörräumen sind sie immer einsetzbar und bringen enorm viel (bitte dazu die Testberichte lesen).
Gert kann ich berichten, dass die Spiegel die Durchhörbarkeit in einem extremen Maß verbessern. Ein Kunde meinte einmal: „Das ist ja 4K für Blinde!“ Alle Änderungen und Tuningmaßnahmen an der Kette (Strom, Kabel, Elektronik, Sonstiges) können damit ausgezeichnet wahrgenommen und eindeutig beurteilt werden. Da die Akustischen Spiegel nur das spiegeln, was vorhanden ist, wird jede qualitative Veränderung der Kette auch sofort qualitativ „wiedergespiegelt“ (nach oben - oder eben auch nach unten).

Hans Martin muss ich hinsichtlich des sächsischen Erfindungsreichtums ansprechen. Das Setup, das er beschreibt, kann nichts Sächsisches gewesen sein (die Branche ist übersichtlich, in diesem speziellen Bereich ist aus Sachsen, aus Deutschland und auch weltweit kein anderer unterwegs). Ich verwende in der Vorführung keine Boxen, die auch nach hinten abstrahlen (außer Bassreflex). Ich lasse auch nichts unmittelbar hinter den Boxen hervorlugen – meine Spiegel stehen in Vorführungen mittenbetont zwischen den Boxen, auf den Boxen und hinter dem Hörplatz. Also war ich ´s mit Sicherheit nicht, der nicht überzeugte. Zum Thema deshalb bitte wieder Test-, Anwender- und Hörberichte lesen.

Viele Grüße auch an Stanislaw.
Ich würde gern sehr billig in China produzieren lassen. Mehrere Gründe sprechen dagegen.
Erstens: Chinesen sind Spezialisten für große Mengen. Ab 10.000 Stück wird es scheinbar preiswert. Das ändert sich allerdings, wenn man den hohen Administrationsaufwand, den Transport und den ganzen Import- und Zollkram hinzurechnet.
Echt billig wird es vielleicht ab 100.000 Stück. Gut, geht los, könnte man sagen. Und eines Tages steht dann also so ein Container im Hamburger Hafen herum und der Inhalt muss irgendwie verkauft werden. Über Messen, Vorführungen, Händler, Anzeigen, Internet – das ganze Sortiment an „Informativem“ eben. Allerdings: „Hat ja alles nix gekostet“ fühlt sich irgendwie anders an …

Zweitens: wenn man so weit weg produzieren lässt, hat man kaum Einfluss auf die Qualität. Auch keine gute Idee, denn so simpel die Spiegel aussehen, so wenig funktionieren sie, wenn man ein paar Dinge nicht richtig macht.

Drittens: es macht einfach für alle mehr Freude, wenn man mit richtig guten Fachleuten zusammenarbeitet, mit denen dann auch etwas richtig Gutes herauskommt.

Das bezahlte Bla-Bla von den Pseudoexperten fasse ich deshalb auch gern noch einmal zusammen- hier sind die Links für Interessierte noch einmal im Block:
https://www.audiophil-online.de/raumaku ... iegel.html
https://audiosaul.de/arakas-akustische- ... fahrungen/
https://audiosaul.de/wie-verwendet-man- ... on-arakas/
https://www.fidelity-online.de/arakas-akustik-spiegel/
https://www.arakas.de/meinungen

Audiophile Grüße sendet André
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Audiofan
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Beitrag von Audiofan »

Hallo Kollegen,

erstmal danke an Andre für dein Statement und den sachlichen Ton. Ich finde die Spiegel eine tolle Idee und freue mich, wenn es in Zukunft vielleicht auch einmal einen Anwender bei uns gibt der dann berichten kann. Ich würde die Spiegel genre mal ausprobieren da mein quadratischer Hörraum mich schon Aufwand gekostet hat. Stichwort Kosten: die Produkte haben ihren Preis und für mich persönlich ist es aktuell zu viel Geld aber jeder Hersteller darf seine Produkte im Vergleich zum "Markt" mit Preisen versehen.

Gruß Stefan
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

Auch von mir vielen Dank an Andre für die in einem wunderbaren Ton gehaltenen weiterführenden Informationen. Auch wenn das Produkt für mich persönlich aus mehreren Gründen nicht infrage kommt, sprechen die bisher verfügbaren Rezensionen ebenfalls allesamt für sich und ich wünsche weiterhin viel Erfolg!

Beste Grüße,
Thomas
:cheers:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo André,

nachdem Du meine Aussagen diskutierst, möchte ich Stellung nehmen.
ARAKAS hat geschrieben:
23.11.2020, 17:08
...Zu Winfrieds Annahme, mit den Spiegeln würde „gesoundet“, kann ich nur auf die Erfahrungsberichte verweisen. Sie tun es nicht. Denn das würde bedeuten, dass die Wiedergabe mit den Spiegeln tonal verändert würde. Alle Anwender heben ausdrücklich hervor, dass das gerade nicht geschieht. Neutralität pur.
Ich meinte nicht, daß die Spiegel selbst "sounden" und die Klangfarben verändern... Wenn ich indirekt abgegebenen Schall (oder einen Teil davon), der ja bekanntlich anderen Frequenzgang hat als der Schall auf Achse, durch Schallführungen wie Spiegel "irgendwohin" umlenke, z.B. direkt zum Hörer, addiert sich dieser zum anders klingenden Direktschall. Lenke ich woanders hin um mischt sich der gespiegelte mit dem restlichen Schall beim Hörer ankommenden Schall. Aiuch indirekte Schallinformation beeinflusst die wahrgenommene Tonalität eines Schallereignisses. Durch die "gezielte" Spiegelung verändert sich aber auch die wahrgenommene Rauminformation und durch die "Mischung" mit dem direkten und dem unverändert abgestrahlten Schall letztlich die Tonalität. Die Spiegel vermeiden eigentlich einen Teil der späten Reflektionen durch die frühe Spiegelung (die späten werden teilweise abgeschattet 8) ), verändern so die "Raumantwort". Das kann "schön", sogar "gut" bis "richtig" klingen, aber halt anders als vorher und das scheint ja das Ziel zu sein. In diesem Sinne habe ich "sounden" nicht negativ besetzen wollen :wink:

Noch eine Verständnisfrage: Im Falle, dass der Spiegel in Richtung Hörer reflektiert, wird der Direktschall für den Hörer ja etwas lauter (die Reflektion addiert sich ja mit ganz kurzer Verzögerung zum Direktschall). Wie wurde das in den Tests berücksichtigt? Ich frage, weil subtil lautere Wiedergabe (in anderem Zusammenhang) immer mal wieder als "besser" wahrgenommen wird.

Grüße,
Winfried
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Jens
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Beitrag von Jens »

Ich bin da bei Winfried. Das Abstrahlverhalten ist ein integraler Teil des Klanges. Nicht nur der Achsenfrequenzgang zählt sondern insbesondere das Rundstrahlverhalten (Energiefrequenzgang), das Verhältnis Direktschall zu indirektem Schall das beim Hörer ankommt.

Bei der Entwicklung eines Lautsprechers beziehe ich das Abstrahlverhalten an sehr exponierter, übergeordneter Position in die ganze Entwicklung ein. Mit einem Reflektor wird mehr oder weniger massiv in das (vom Entwickler abgestimmte) Abstrahlverhalten eingegriffen. Der Spiegel ist eine rudimentäre Schallführung.

Was soll der Spiegel bringen bei einem LS dessen Abstrahverlahten optimiert wurde? Warum macht sich ein Entwickler die Mühe das Abstrahlverhalten zu messen, harmonisch/ gleichmässig zu gestalten, wenn man recht wahllos nen Spiegel oder Scheuklappenähnliche Konstrukte auf die Seiten klebt?

Das kann mal sinnvoll sein, das kann aber auch völlig nach hinten losgehen...

Naja, jedem sein Himmelreich...
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Jens,
auch das gleichmässigste Abstrahlverhalten verhindert ja nicht zu starke oder frühe seitliche Reflexionen, wenn der Lautsprecher aus Platzgründen zu nahe an der Wand steht. Es würde lediglich ein frequenzneutrales Reflexionsbild erzeigen, was sicher auch von Bedeutung ist.
Mit anderen Worten: Auch ein Neumann klingt zu wandnah aufgestellt nicht wie er sollte.
Daher wird ja meistens zusätzlich mit Absorbern/Diffussoren gearbeitet und so ein Spiegel macht in (sehr) engen Grenzen- das ist schon klar- etwas ähnliches. In Studios ist nicht selten ein ovaler Grundriss zu sehen, der ganz ähnlich eine reflexionsfreie Zone am Hörplatz bewirkt weil seitlich abgestrahlter Schall um den Hörplatz umgelenkt wird.
Ich würde den am Reflextor gespiegelten Schall zum Boden leiten an eine Stelle, die nicht mit dem Reflexionspunkt übereinstimmt, welcher vom Direktschall gebildet wird, um ein diffuseres Reflexionsbild am Boden zu erzeugen.

Viele Grüße
Martin
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Jens
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Beitrag von Jens »

Hallo Martin

Was deine Ausführungen zu wandnah usw angeht.... absolut d'accord. Darum ging es aber nicht.

Fallbeispiel: Eine nahe Seitenwand ... early reflextions blabla blubb, alles d'accord, das setze ich voraus. Aber bleiben wir bei dem Fall...hilft da der Spiegel? Achja? Zusätzlich zu der nahen Seitenwand fügen wir nun noch eine Klappe / Spiegel mit willkürlichem winkel, der grösse XYZ hinzu.. der wild und punktuell arbeitet ... wird es dann besser *lach*? Vom Schallentstehungsort aus gesehen ( vom jeweiligen Chassis ausgehend) findet für den Hochtöner im Kreissektor X bis Y Grad eine Spiegelung vor, der Mitteltönerschallanteil wird im Kreissektor α bis β "gespiegelt" ...

Für das Geld kann man ja auch bewährte, bekannte Raumtuningmaßnahmen durchführen deren Wirksamkeit nachvollziehbar gegeben ist.

Wiegesagt jeder kann was er will, auch Bretter an und vor den LS nageln oder einen Spiegel. Aber die wohlfeile PR und wortgewaltigen Anpreisungen verleiten ja beinahe zu dem EIndruck dass ein Lautsprecher ohne Scheuklappen und Spiegel nicht funktionieren würde. Dem wird man ja noch wiedersprechen dürfen oder wird political correctness so weit ausgedehnt das man nur noch ja und Amen sagen darf?
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atmos
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Raumakustik und Reflexionen

Beitrag von atmos »

Hi,
im Normalfall ist es doch so, dass ich dort im Raum Akustikmaterial platziere, wo sich der Schall spiegelt.

Jetzt kommt der reflektierende Akustikspiegel und gibt mir die volle Ladung indirekten Schalls.

Wo bleibt da die Klangtreue?

In einem normalen Wohnraum höre ich lt. van Baelen (Entwickler von Auro 3D) zu 80 % die Reflexionen, Bose geht bei seinen Entwicklungen von 85 % aus.

Ich will nach Möglichkeit nur den Direktschall hören.

Ich habe bei Dolby Atmos die Aufsatz-LS, die den Schall im Winkel von 8 Grad in Richtung Wohnzimmerdecke strahlen, ausprobiert und letztendlich festgestellt, dass von der Zimmerdecke direkt nach unten strahlende LS unvergleichlich besser sind.

Gruß
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