Trockenbauwand als Absorber

Mess- und Korrektursysteme

Trockenbauwand als Absorber

Beitragvon Stanley » 23.11.2018, 16:57

Hallo Raumakustiker

Mein Hörraum ist eigentlich ein Hobbyraum mit separatem Eingang. D. h., 2 Seiten, Boden und Decke sind Beton. Die Mauer nach innen zum Haus und eine seitliche Wand sind Backsteinmauern. Am Boden ist schwimmend Laminat verlegt.
Raumgrösse ist ca. 3,2 x 6m, Höhe 2.1m. In der Aussenwand sind 2 Fenster und in der Mitte eine Eingangstüre. Gegenüber der Türe ist wieder eine Türe, die ins Haus führt. Der Raum hat eine L-Form. Die Ausbuchtung ist aber nur ca. 600mm tief und ca. 1500mm lang.
Ich plane nun die LS auf die andere Schmalseite, ohne die L-Ausbuchtung zu nehmen.
Um die Raumakustik zu verbessern könnte ich vor die seitliche Backsteinwand eine Trockenbauwand, Dicke 100mm, mit Sonorock bauen. Nicht mit Gipsplatten verkleiden, sondern nur mit Lochblechen auf der Sichtseite. Die Trockenbauwand hätte irgend einen Abstand zur Backsteinwand, vielleicht 50 ... 100mm?

Eine Trockenbauwand kostet nicht viel. Es ist eigentlich fast nur Arbeit.

Das wäre die erste Massnahme bevor ich umstelle. Ich frage mich nur ob sich der Aufwand lohnt. Hat jemand Erfahrungen mit solchen Wänden. Oder gibt es einfachere und sogar wirkungsvollere Möglichkeiten?

Nächste Schritte sind dann:
- Ich habe schwere Teppiche für den Boden
- Seitlich der LS könnten einige StudioLine Elemente an der Wand hinpassen, sieht dann auch noch gut aus.
- Hinten sind CD-und Plattengestelle, Bücherregale und auch ein Kasten als Diffusoren
- Der grosse Fernseher zwischen den LS kann ich mit schweren Molton-Bühnenvorhängen (sind schon vorhanden, 1,6Kg/m2),abdecken.
- Was ich mit den Türen mache soll habe ich noch keine Ahnung
- Am Schluus kann auch die Decke ganz oder partiell runtergehängt werden, eventuell wieder mit den StudioLine Elementen.

Vor jedem weiteren Schritt messe ich natürlich mit Acourate und mache Hörproben etc., damit am Schluss nicht zuviel bedämpft/diffusioniert wurde.

Bin auf eure Inputs gespannt.

Grüsse

Heinz
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Stanley
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Beitragvon Mister Cool » 23.11.2018, 19:23

Hallo Heinz,

Auch wenn Du es genau beschrieben hast, ein Skizze (sogar von Hand und dann mit Händy abgeknipst) wäre deutlich besser, ein Bild spricht tausend Worte :-)

Weiterhin, zeichne die geplannte dämmung, die Sitzposition und die Lautsprecher ein.

Ich halte eine seitig und nur einseitig angebrachte Dämmung für ungünstig.

Ich würde mich eher nach einem LEDE Prinzip orientieren : Live End, Dead End, sprich z.B Front dämmend, Rückseite Sträuend (Diffusoren, z.B Deine Regale). Seitenwände eher (symetrisch) gedämmt (an den Stellen, wo die reflektionen zw. Lautsprecher und Hörer stattfinden.

Google nach LEDE, es gibt sehr viel Infos dazu

Versuche mal das auf der Skizze zu berücksichtigen.

Anstatt Lochbleche gibt es bestimmt für Alustikmassnahmen vorgesehene verkleidungen.

Wir scheinen ähnliche Keller zu haben :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon h0e » 23.11.2018, 19:31

Hallo,

wenn Du schon ein Ständerwerk aufstellst, dann nimm gelochte Gipskartonplatten.
Die Lochgröße / größen kannst Du dann noch gezielt auf die Raummoden hin abstimmen.
Ich habe damit bei mir (zwar eher zufällig) wirklich extrem gute Erfahrungen gemacht.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Stanley » 24.11.2018, 16:27

Hallo zusammen

Habe nun eine Skizze und Foto gemacht.

Hier fliegt alles raus und die Trockenbauwand kommt dahin.
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Grundriss
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Die Dämmung ist nicht seitlich, sondern hinter den Lautsprechern.
Seitlich werden es eventuell StudioLine Plus Elemente von Ladenburger.
https://www.ladenburger.de/index.php/de/fassaden/innenraumgestaltung/studioline

Die Türen sind ein Problem. Sind wahrscheinlich auch Spiegelpunkte.

Gelochte Gipsplatten. Habe nicht gewusst, dass es das gibt. Habe ja einen Rechner, dem man die Lochung etc. eingeben kann. Muss da mal mit den Zahlen spielen. http://www.acousticmodelling.com/multi.php

Und das ganze Geraffel kommt auf die andere Seite.
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Grüsse

Heinz
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Beitragvon Hoerzone » 25.11.2018, 11:52

Hallo Heinz

Trockenbauwand mit möglichst kleinen Löchern, möglichst grossen Abstand zur Wand nehmen (wenns geht 40 cm)
dahinter Rockwool, lose reingelegt, nicht gepresst

Die Module für die Seitenwände haben eine schlechte Absorbtionskurve. Ich will das nicht schlechtreden (weil ich ja Akustik vertreibe) aber ein Alphawert von 0,6 bei den wichtigen 500 Hz ist nicht überragend, was bei 31 mm auch nicht zu erwarten ist.
Absorbtion funktioniert über Fläche und Materialstärke.. da kann man nix machen.

viele Grüße
Reinhard
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Beitragvon bvk » 25.11.2018, 12:57

Ohne alles gelesen zu haben, bezüglich Absorber, breitbandig:
Beste Ergebnisse bei moderaten Kosten bieten tatsächlich die Vorsatzschalen mit gelochten GK Platten. Fa Knauf hat das bestens dokumentiert. Man muss da auch nicht allzuviel herumrechnen, eine Messung oder Simulation vor der Materialbeschaffung hilft insbesondere bei der Materialauswahl. Durch Lochgröße und Abstand lassen sich Schwerpunkte bei Frequenzbereichen finden. ZB eher höhere oder mittlere Frequenzen. Man muss das nicht so genau machen. Der Bassbereich ist ein anderes Thema. Hier wirkt die Vorsatzschale als Plattenschwinger. Diese Eigenschaft macht man aber zunichte, wenn die GK Bekleidung gegen die Wand befestigt ist. Vielmehr muss ein Ständerwerk aus C Profilen ohne Wandberührung zwischen Boden und Decke gestellt werden und dagegen wird die Vorsatzschale befestigt. Die Zwischenräume werden mit Mieralfaser ausgefüllt. Falls die Löcher stören: es gibt Vlies welches darübertapeziert und mit offenporiger Akustikfarbe gestrichen werden kann.

Vorteil neben dem Preis und der ausgezeichneten Wirkung ist die Breitbandigkeit der Maßnahme, Nachteil das Herumgemache mit Gips, Staub, Farbe. Wenn sowieso grade Malerarbeiten anstehen sind diese Konstruktionen ideal. Wir erzielen mit ca 60 - 70% gelochter Deckenfläche bei ansonsten schallharten Oberflächen sehr gute Ergebisse in Vortrags und Besprechungsräumen, auch bei harten Böden.
Im Hörraum lässt sich das etwas anders optimieren, bis hin zu gelochten Anteilen an allen sichtbaren Wand und Deckenflächen, das wird dann aber etwas mühsam. Sinnvoll ist hier größere zusammenhängende Decken und Wandflächen mit Lochanteil auszustatten, etwa 50-60% Lochanteil und dann nach Möblierung des Raumes mit kleinformatigen Absorbern und Diffusoren zu arbeiten. Meistens ist das gar nicht nötig, weil Möbel, Personen, Palmen und Bücher das ohnehin erledigen.
Wem diese grobe Anleitung nicht die totaloptimierung verspricht sollte einen Bauphysiker bitten. Tagessatz etwa 1000 €. Wenn man bedenkt was der ganze Mist, der da angeboten wird kostet lohnt sich diese Ausgabe und man stochert nicht im akustischen Nebel herum. Wirksam sind die Sachen schon aber halt teuer und als Laie weiß man nie wieviel man braucht. Meistens so viel dass schnell einige Tausend weg sind, und der Bassbereich bleibt dabei meistens außen vor.
Grüße Bernd

Ps: ich bin Architekt, die Vorschläge habe ich alle schon gebaut und sie stellen nur ein relatives Optimum (ich würde schätzen 85% des erreichbaren)dar. Berücksichtigt sind dabei auch Flächenverlust, Optik und Kosten. In normalen Räumen ist das relevant meine ich. Wer noch besser werden will braucht den Akustiker. Und: raumakustische Maßnahmen sind meistens mehr wert als ein neues noch „besseres“ Gerät oder irgendwelche anderen exotischen Sachen auf der Geräteseite. Auch mit gemäßigtem Equalizing lässt sich gerätesetig dann noch einiges herausholen. Das bietet sich an wenn die Wiedergabekette ohnehin schon digital ist.
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Beitragvon h0e » 25.11.2018, 13:54

Hallo,

die Lösungen durch den "professionellen" Akustiker, die ich gesehen haben folgen eher immer den Standardlösungen, nach dem Motto das machen wir immer so. Wirklich gut abgestimmte Lösungen waren bisher keine dabei. Dann doch lieber selbst mir Acourate messen, die Raummoden ermitteln, den Nachhall anschauen und dann Knauf Cleaneo Platten mit entsprechender Lochung nehmen.
Ich habe meine Wand mit C-Profilen an der Wand befestigt, Decke und Boden sind frei, damit die Wand schwingen kann. Abgedeckt wird mittels Stuckleiste bzw. Fußleiste.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Stanley » 25.11.2018, 15:42

Hallo zusammen

Die letzten Tage habe ich mich mit dieser Wand und den weiteren akustischen Massnahmen beschäftig. Dass ich eine Wand mache ist eigentlich sicher.
Wie man auf einem der Bilder sieht ist in einer Ecke noch eine Wasserleitung. Die decke ich zu mit der Wand. Damit wird der Abstand von der Wand zur Trockenbauwand mindesten 200mm. Die Wand erhält auch eine kleine "Tür" als Serviceöffnung, da ich hinter der Wand die ganzen Kabel haben werde.
Die Idee, die Wand nur seitliich mit dem Gebäude zu verbinden leuchtet mir ein. Die Realisierung dürfte auch relativ einfach sein.
Der Vorschlag von Bernd, die ganze Wand freischwingend zu machen wäre ja noch einen Schritt weiter. Nur kann ich mir die beschriebene Konstruktion nicht vorstellen. Die Wand muss ja irgendwo befestigt oder hingestellt werden?

Die StudioLine-Elemente habe ich mehr wegen des Aussehens mal aufgeführt. Wenn ich mich recht erinnere hat ja auch Gert solche, oder ähnliche, Wandelemente in seinem neuen Hörraum verbaut. Aussehen tut das schon gut und man kann die Elemente auch noch anmalen.

Bei den Wänden bin ich auf die Dicke von maximal 55mm beschränkt. Das ist das Mass das der Fensterrahmen in den Raum ragt. Dicker will ich da nichts aufbauen, weil es dann versch... aussieht. Zudem ist das auf der Fensterseite eine Aussenwand. Die ist aussen isoliert, Wenn ich dann innen auch noch isoliere kann das Probleme mit Kondenswasser und dem Taupunkt geben etc..
Je nachdem, wo die LS dann am Schluss stehen, werden eher die schallharten Türen ein Problem. Einfach Basotec oder Sonorock darauf kleben ist auch nicht wirklich eine annehmbare Lösung. Da habe ich noch keine Ahnung was an der Stelle gemacht werden kann.

Irgendwelche Ideen für die Türen und Seitenwände?

Grüsse

Heinz
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Beitragvon bvk » 25.11.2018, 16:18

Hallo Juergen,
wenn man selbst Akustiker ist oder die Prinzipien und Messverfahren verstanden hat, benötigt man diesen auch nicht. Abwerten würde ich dessen Tätigkeit nicht, denn die Leute machen gute Arbeit: Konzert, Konferenz, Veranstaltungsräume und Studios sind nicht trivial und oft Gestaltungswünschen unterworfen die gerade nicht mit Standardlösungen, sondern mit optimierten Kompromissen behandelt werden müssen. Bei den Beiträgen zur Raumakustik hier im Forum merke ich dass bei diesem Feld Halbwissen und Ratlosigkeit dominieren. Deshalb wollte ich, jedenfalls für Maßnahmen mit Trockenbau, so eine Art einfaches Kochrezept weitergeben, ohne theoretischen Overhead und mit meiner eigenen Erfahrung, zur akustischen Verbesserung von Räumen welche vorwiegend schallharte, dh reflektierende Charakteristiken haben. Mit diesem Rezept kommt man jedenfalls zu ordentlichen Ergenissen, die ggf. noch durch gezielte Ergänzungen optimiert werden können, vielleicht auch müssen. Aber: wie bei fast allen Optimierungen sind die ersten 80% rel. einfach zu erreichen, für den Rest steigt der Aufwand meistens erheblich.

Bernd
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Beitragvon h0e » 25.11.2018, 16:26

Hallo Bernd,

das Problem ist, dass grundsätzlich eher mit der Gießkanne gearbeitet wird, statt gezielt.
Dabei ist es doch recht einfach, seine Raummoden zu vermessen und dann konkrete Lochungen zu wählen.
Selbst das machen die meisten Profis nicht.

Ich habe z.B. in einem Hörraum eine Akustlösung eines Profis vorgefunden,
eine seitliche Wand wurde verkleidet, die andere (Spiegelreflektion) blieb unbehandelt.
Da bleibt bei mir dann Ratlosigkeit zurück. Sicher wurde dadurch der Nachhall gedrückt,
aber doch viel Potential verschenkt. Warum nur?

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2018, 22:33

h0e hat geschrieben:Warum nur?

Hallo Jürgen,
sag doch gleich, dass der Raum im Nachhall auch möglichst symmetrisch sein soll.
Wenn ein Tonstudio mit 0,3sec Nachhallzeit noch zulässt, dass im Raum mit 6m Länge der Schall die 100m bis zum Verklingen 16mal am Hörer vorbeikommen lässt, während derweil neue Schallereignisse vom LS losgeschickt werden, beschreibt das doch das Desaster recht deutlich. Wer setzt sich hier wohl durch, das einmalige Signal vom LS oder das vielfache, allerdings langsam abklingende Signal der Raumantwort?

Wer glaubt, dass das Paradigma "gleichseitiges Dreieck" die wichtigste Stereoregel sei, kann die Regel "strikte Symmetrie" sowohl der LS-Aufstellung, im Raum und auch bezüglich Raumhall fehleingeschätzt haben und wird mit entsprechenden Ergebnissen belohnt. :mrgreen:
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Stanley » 26.11.2018, 12:01

Hallo Hans-Martin

Hans-Martin hat geschrieben:
h0e hat geschrieben:Warum nur?

Wer glaubt, dass das Paradigma "gleichseitiges Dreieck" die wichtigste Stereoregel sei, kann die Regel "strikte Symmetrie" sowohl der LS-Aufstellung, im Raum und auch bezüglich Raumhall fehleingeschätzt haben und wird mit entsprechenden Ergebnissen belohnt.
Grüße
Hans-Martin


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe?
Die Umstellung, die ich plane kommt daher, dass es sich um einen L-Raum handelt und dass sich im L drin Sachen befinden, die ich nicht wegnehmen kann und die es mir bis jetzt nicht erlaubten beide Seiten gleich zu gestalten, denn auch der Zugang musste gewährleitet sein. Es war keine Symmetrie machbar. Mit der Umstellung will ich das ändern.

Zudem gab es mit den Möbeln an der himteren Wand einige Auslöschungen. Auch da möchte ich Verbesserungen hinkriegen.

Die Raummoden sind mit dem Einsatz der zwei Subs bereits weniger angeregt. Mit der Wand etc. erhoffe ich mir hier auch weitere Verbesserung.

Die Wände und insbesondere die Türen sind ein Problem. Da suche ich noch Lösungen.

Gute Zeit

Heinz

PS: Wie Du siehst habe ich die LS, da d'Apollito, um 180° gedreht und auf die Subs gestellt. Der Tip stammte von Dir. Wenn ich dann umstelle werde ich die Bassreflexöffnung zumachen und sehrwahrscheinlich die LS tasächlich an die Decke hängen, wenn ich dann eine gute Position gefunden habe.
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Beitragvon bvk » 26.11.2018, 12:15

Hallo Heinz,
Die GK Vorsatzschale sollte möglichst schwingen können, sonst bringt es viel weniger. Das kann sie aber nicht wenn die senkrechten Ständer an der Wand befestigt werden, eigentlich logisch, oder? Die C Profile der Unterkonstruktion können an Boden und Decke befestigt werden. Dazu wird eine horizontale Schiene an B. Und D. Befestigt und der Senke. Ständer eingeschoben und verschraubt. Easy. Die Profile sind bei normaler Raumhöhe 50 oder 75mm tief, du kannst wählen. Wenn du willst kann ich in den Knauf Webseite nochmals nachsehen. Der Aufbau ist vollkommen unproblematisch. Die senkr.Profilabstände sind in der Größenordnung von 60 cm. Falls etwas an die Vorsatzschale aufgehängt werden soll, muss rückseitig zB ein Streifen aus 19 mm OSB oder ein Sperrholz zwischen die Ständer eingebaut werden. Spanplatte ist da nicht geeignet. Es bringt auch nicht viel einen Riesenberg Mineralfaser in den Hohlraum zu stapeln. Mit 80 mm bist du mehr als gut bedient. Wichtig ist bei gelochten Vorsatzplatten dass kein Faserstaub rauskommt. Das bedeutet die Platten müssen rückseitig vlieskaschiert sein und die Anschlussfuge zu B + D muss dauerelastisch ausgefugt werden. Alternativ gibt es die Mineralfaser auch in dünne PE Folie verpackt. Vlieskaschierung Würde ich in jedem Fall machen weil man die Minfaser sonst durch die Löcher sehen kann. Du sparst dir Arbeit und Fehlergebnisse wenn du die Konstruktionsangaben von Knauf verwendest. Hast du die schon gefunden?
https://www.knauf.de/wmv/?id=1124

Viel Erfolg, Bernd
Ps Falls du unbedingt doch gegen die Wand montieren willst oder musst, gibt es dafür auch federnde Wandkonsolen. Diese erlauben der Vorsatzschale ebenfalls freies Schwingen. Aus meiner Sicht ist das jedoch komplizierter und teurer.
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Beitragvon bvk » 26.11.2018, 12:32

Sorry hatte noch dein Türproblem vergessen. Das geht zum Beispiel mit fertigen Revisionsklappen. Diese werden anschließend mit GK beplankt. Es gibt sie auch mit Dichtungen, dass sind dann solche wie man sie für den Brandschtz braucht. Falls die Revi regelmäßig als Türe benutzt werden soll ist sie nicht geeignet. Dafür gibt es für GK geeignete Zargen und auch komplette Türen.

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Beitragvon Stanley » 26.11.2018, 16:13

Hallo Bernd

Danke für die Hinweise und den Link. Ich habe das System von Knauf vorgesehen. Da ich die Trockenbauwand mit Abstand von ca. 200mm zur Backsteinwand montiere, komme ich nicht in die Versuchung, die Ständer mit der hinteren Wand zu verschrauben.

Also ist die erste Schicht die Loch-Gipsplatte mit 12,5mm, die bekommt man bei Hornbach mit einer Lochung von 8/18. Dann das Sonorock, oder was auch immer, als poröser Absorber, da habe ich mal 100mm vorgesehen, also die Profile von Knauf mit 100mm. Die letzte Schicht ist dann Luft, eben die ca. 200mm. Ob ich dann in den Ecken oder grossflächig nochmals eine oder zwei Schichten Sonorock reinpacke weiss ich noch nicht.
Wenn ich dann nur die Seitenprofile mit dem Haus verbinde, wie von Jürgen vorgeschlagen, kann die Trockenwand schwingen.

Mit dem Rechner können bis zu 4 Schichten eingegeben und verrechnet werden. Da sieht man schön mit welchen Zusammensetzungen der Schichten welche Frequenzen mit welchem Alpha erreicht werden können.

Bei den Türen möchte ich ja ncht besseren Schallschutz nach aussen, sondern die Reduzierung der Reflexionen im Raum drin. Deshalb denke ich eher über Diffusoren nach.

Grüsse

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