Tiefbass (30-50 Hz) absorbieren

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Mr. Mike
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Tiefbass (30-50 Hz) absorbieren

Beitrag von Mr. Mike »

Hallo zusammen,

es scheint nicht einfach, im die Moden unterhalb von 100 Hz in den Griff zu bekommen. Was immer ich lesen konnte, es wurde nie geschafft oder versucht, die Auswüchse komplett zu reduzieren. In der Regel waren die Schreiber damit zufrieden, die Mode etwas zu bekämpfen. :?

Poröse Absorber
Schaumstoff: Meine 4 Eckabsorber von RTFS kratzen ein paar DB herunter - ich habe aber auch nur zwei Ecken voll.
Steinwolle: GIK Acoustics bietet Steinwolle Eckabsorber, lt. Datenblatt könnten die bei 40 Hz schon etwas bewirken.
Steinwolle: Browne Akustik bietet breitere Steinwolle Eckabsorber (50x50) und behaupten, dass die bereits ab 20 Hz absorbieren

Nach längerer Recherche war ich nicht vollends überzeugt - im Tiefbassbereich scheint das nicht das effektivste zu sein.

Membran Absorber:
GIK Acoustics bietet gestimmte Membranabsorber an ("Scoupus"). Dem günstigen Preis nach zu urteilen braucht man aber viele, um eine große Wirkung zu erzählen.
mbAkustik bietet ebenfalls Membranabsorber an, und Helmholzresonatoren. Das schien mir das passende.

Später stieß ich auf preislich sehr interessante Membranabsoeber der ungarischen Firma Perfect Acoustic:
https://perfectacoustic.de/termek/bass-trap/
Bei der Größe verspreche ich mir eine größere Wirkung verglichen mit GIK.

Dann aber fand ich folgendes:

Diaphragmatic Absorber:
Die Firma Acoustic Fields (USA) bietet "Activated Carbon Diaphragmatic Absorber" an. Das scheint mir eine Art Membranabsorber zu sein. Der Schalldruck wird mit Hilfe zweier Membranen reduziert, welche in einem Gehäuse an der Vorderseite eingesetzt sind. Dahinter ist außer viel Luft noch Aktivkohle, also speziell aufgearbeitete Kohlepallets, die bezüglich porösität speziell für Acoustic Fields produziert wurden. In der Kombination sollen diese Absorber beachtliches absorbieren können.

https://www.acousticfields.com/product- ... da-series/

Auf youtube finden sich einige Videos von Acoustic Fields zu diesem Thema, z. Bsp.: https://www.youtube.com/watch?v=KtBPsNqPv9E

Es werden Pläne zum Nachbauen angeboten. Das Ergebnis soll bereits effektiv sein, wenn man die Absorption um 25% steigern will kauft man dann für 350$ per Absorber die Aktivkohle bei Acoustic Fields ein.

Das klingt sehr interessant, der Sache gehe ich nach und berichte dann.


Es gibt noch die Klasse der aktiven Absorber / elektronische Bassfallen:
- BagEnd E-Trap
- PSI Audio AVAA
- Rocket Sience

Hoch interessant, leider auch sehr teuer. Markus Zehner hat die Arbeitsweise dieser Geräte sowie die Effizienz gut auf seiner Internetseite zusammengefasst:
http://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html

Grüße

Michael
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Ich hatte ziemlich mit Raummoden um 55-65Hz zu kämpfen. Verschwunden sind sie erst nachdem ich 2 RTFS Big Blocks zusätzlich aufgestellt habe. Zusätzlich zu was? Die vorderen Ecken mit 50x50 Basotect Eckabsorbern(daneben dann mittig die Big Blocks), diehinteren Ecken mit 2x2 Paketen Rockwool zugestellt, in die Mitte des Raumes 2 kleine Helmholzresonatoren. Jetzt klingt der Bass voll, aber trocken.
Gruß Rüdiger
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Michael,

bevor Du Dir für 1000 USD ein passives Absorberpanel an die Wand hängst (von dem Du vermutlich einige benötigen wirst, um hörbare Wirkung damit zu erzielen) empfehle ich Dir, Dich mit einer DBA vertraut zu machen. Ich habe in meinem Vorstellungs-Thread den Aufbau einer einfachen, günstigen und Wohnraumgerechten Lösung beschrieben. Mit einem DSP - Subwoofer-Aktivmodul mit ausreichend Delay hast Du hier Möglichkeiten, die Du mit Absorbern wohnraumgerecht nicht annähernd umsetzen kannst. Falls Du ohnehin schon mit acourate arbeitest, bekommst Du mit einer VBA den "Absorber" gratis mit dazu.

Grüße,
Jörn
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Jörn,

ich habe mich bereits gedanklich mit einem DBA beschäftigt und halte das für hochinteressant. Allerdings: mir gefällt der Klang meines La Rosita DACs - den könnte ich bei einem DBA nicht mehr mit einbinden (die Signalverarbeitung braucht ein paar Sekunden) und ich höre über Vollbereichselektrostaten - d.h. ich müsste den "Vollbereich" aufgeben, den Bass (die Sahneseite eines Elektorstaten) abtreten und alles so einstellen, dass das DBA und die Elektrostaten aus einem Guss spielt.

Hört sich für mich an, als ob ich ein Problem beseitige und neue kreiere. Daher versuche ich erst die Beruhigung des Raumes über Absorber.

Danke und Gruß
Michael
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

meine Problemfrequenz ist mit 50Hz niedriger als Deine, laut (Marketing)Aussage von Acoustic Fields ist Ihr Produkt (Activated Carbon Diaphragmatic Absorber) dafür am effektivsten - ich will das nun gerne ausprobieren.

Grüße

Michael
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Michael,

wie groß ist Dein Raum? Davon hängt ja auch ab, was Du an Absorbermaterial in deinen Raum stellen kannst - aber auch musst, um Moden effizient zu bedämpfen.
Im Preis-Leistungsverhältnis ist Akustik (Stein-)Wolle am günstigsten, aber beansprucht auch den meisten Raum (in den Ecken). Am wenigsten Raum benötigt das BagEnd E-Trap bei ähnlich guter Effizienz. Der wesentliche Unterschied besteht aus meiner Sicht darin, dass das BagEnd nur zwei Frequenzen bedämpft (was bei der Bekämpfung von Raummoden bedingten Überhöhungen ausreichend ist), während Steinwolle breitbandig bedämpft, wobei es auch hier ja nach Dicke und Material einen bevorzugten Frequenzbereich gibt, der allerdings wesentlich breitbandiger ausfällt.

Insofern stimmt die Werbeaussage immer, dass ein Absorber bereits ab 20Hz dämpft; die Frage ist nur wieviel dB - vor allem im Verhältnis zum Bereich darüber. Wenn der Hersteller 6dB angibt, und es stellt sich heraus, dass der darüberliegende Bereich ab 100Hz aber um 18dB gesenkt wird, brauchst Du damit gar nicht erst anzufangen. Idealerweise liegt der Absorbtionspeak im Bereich Deiner Moden und fällt darüber deutlich ab. Das aber schaffen nur wenige (entweder teure oder aber sehr voluminöse) Absorber.

Beim BagEnd finde ich bestechend, dass es nur um die üblicherweise vorhandenen zwei wesentlichen Peaks im Bereich unterhalb 100Hz geht, der Rest des FG jedoch unangetastet bleibt. Das Ding muss aber gut positioniert (Druckmaximum) und eingemessen werden.

Grüße
Fujak
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Mr. Mike hat geschrieben:
30.06.2020, 07:55
Hallo Jörn,

ich habe mich bereits gedanklich mit einem DBA beschäftigt und halte das für hochinteressant. Allerdings: mir gefällt der Klang meines La Rosita DACs - den könnte ich bei einem DBA nicht mehr mit einbinden (die Signalverarbeitung braucht ein paar Sekunden) und ich höre über Vollbereichselektrostaten - d.h. ich müsste den "Vollbereich" aufgeben, den Bass (die Sahneseite eines Elektorstaten) abtreten und alles so einstellen, dass das DBA und die Elektrostaten aus einem Guss spielt.

Hört sich für mich an, als ob ich ein Problem beseitige und neue kreiere. Daher versuche ich erst die Beruhigung des Raumes über Absorber.

Danke und Gruß
Michael
Ah, ok, ich dachte nicht daran, die Elektrostaten zu trennen, und durch andere Subs zu ergänzen, nur an zusätzliche Bassmodule an der Rückwand. Das mit der Signalverarbeitung ist dann kein Hindernis.Du kannst dann das Signal hinter dem Rosita per Y-Kabel abgreifen und an den Subwoofer-amp führen. Die Latenz der Signalverabeitung dürfte im Bereich von 1-2ms liegen. Das benötigte Delay für die DBA liegt je nach Raumgröße vermutlich im Bereich von 10-20ms, davon ziehst Du die Latenz einfach ab.

Grüße,
Jörn
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hi Jörn,

Da das DBA an der Rückwand wäre und die Elektrostaten davor, dann müsste ich das Signal der La Rosita verzögern... damit greife ich in das Digitalsignal ein und verliere die Klangsignatur des DAC. Nee. Ich will den übermäßigen Raumdruck durch Absorber reduzieren.

Danke für Deine Gedanken,

Michael
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markflei
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Beitrag von markflei »

Hallo Michael,

ich meine 40hz mit 4 GIK gestimme Bassfalle membranabsorber in den Griff bekommen.
Jedoch war die positionierung am Ende nicht so wie ich es eigentlich geplant / gemessen habe. Also hinter den LS an der Wand und hinterm Hörplatz an der Wand. (Ging zwar , aber irgendwie hat mich da was dann im Mittel-Hochton gestört)
Jetzt sind die in den Raumecken so wie es mir möglich war.

Ein Wasserfalldiagramm war mir nicht möglich, so dass ich nur den Frequenzgang hergenommen habe. Hier habe ich ca. 6db runterbekommen. Jedoch kann ich das nicht 100%ig den GIKs allein unterstellen, da gleichzeitig auch noch eine andere LS und Hörplatzposition im Spiel ist. Also eine genaue Vergleichsmessung habe ich nicht.

Gruß markus
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:
30.06.2020, 08:38
wie groß ist Dein Raum?
Er ist 9,73 x 4,02 x 2,44m groß. viewtopic.php?f=28&t=7302


So ein Diaphragmatic Absorber kann bis zu 40cm tief sein und ich würde sie an den Druckmaximas aufstellen. Lt. Hunecke Raumrechner sind das die Vorder- und Rückwand, die Ecken und die Mitte der langen Wand.

Je nach Bauweise kann er einen Absorbtionskoeffizient von 100% bei 50 Hz haben, also genau was ich brauche.
https://www.acousticfields.com/product/ ... -absorber/
Da ich das Produkt nachbaue wird es nicht ganz so wirksam sein, doch nach allem was ich gelesen habe immer noch wirkungsvoller als poröser Absorber oder Membran Absorber. Bei Helmholz bin ich mir nicht ganz sicher, aber es sind mehrere Frequenzen um die 50Hz die Probleme machen, der Diaphragmatic Absorber aber breitbandig wirkt ist das sicher eine gute Wahl.

Die aktiven Absorber scheiden erstmal aus, sind aber nicht vergessen. Ich will mal sehen, wie weit ich ohne komme.

Grüße

Michael
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Markus,
markflei hat geschrieben:
30.06.2020, 17:41
ich meine 40hz mit 4 GIK gestimme Bassfalle membranabsorber in den Griff bekommen.
...
Hier habe ich ca. 6db runterbekommen. Jedoch kann ich das nicht 100%ig den GIKs allein unterstellen, da gleichzeitig auch noch eine andere LS und Hörplatzposition im Spiel ist. Also eine genaue Vergleichsmessung habe ich nicht.

Gruß markus
oh wow, das ist das erste Mal dass ich so eine Aussage lese - klasse! Schaue mir am Wochenende nochmals die Webseite von GIK Acoustiks an. Soweit ich weiß liefern die von London aus - d.h. bei einem "Test" müsste ich die entsprechenden Transportkosten berücksichtigen.
Es handelt sich um die Scopus T40? 4 St. kommen bei der MwSt. im Juni auf ca. 850 zzgl. Versand - das ist nicht schlecht. Klingt, als ob ich die doppelte Menge benötigen würde. Ich lese mich am Wochenende in die GIK Web-Seite ein.

Danke für den Tipp!

Ach so: wie hoch ist den die Überhöhung, von der Du damit 6 db hast reduzieren können?

Grüße

Michael
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markflei
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Beitrag von markflei »

Hallo Michael,

ich bin von ca +10 db auf 4 runter.
Vielleicht ginge noch mehr, aber ich habe nicht den Freiraum die optimal zu integrieren.
Die 4 Stück haben mit Versand etwas über 900 gekostet soweit ich im Kopf hab.
Hab zuvor ein Mail an GIK geschickt mit meiner Messung und die meinten ich sollte mit 4 Stück beginnen.
Ein Wasserfalldiagramm zu erstellen hat GIK mir empfohlen, anscheinend ist die Nachhallzeit noch aussagekräftiger.

Gruß Markus.
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Wo stehen denn deine Elektrostaten? Bei 9,70m wäre zum Vermeiden von Raummoden ca.3,20m Wandabstand optimal. Hast du das schon mal probiert?
Gruß Rüdiger
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Mr. Mike
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Beitrag von Mr. Mike »

Hallo Rüdiger,

ich habe in meinem Raum mit ca. 30 Sweeps verschiedene Positionen (auch Hörpositionen von Mitte des Raumes bis hin zum hinteren 1/3) gemessen und hinterher das gemessene mit Musik verifiziert. Wie verschieden stark die Amplitude bei 30 Hz zu hören war konnte gut nachgezogen werden.

Momentan stehen die Elektrostaten ca. 1,70 von der Vorderwand entfernt. Hier bin ich flexibel. Einen richtigen Hörplatz habe ich noch garnicht. Momentan rutsche ich mit meinen Bürostuhl auf die Entfernung von 4,30 (wenig Bass) bis 5,30 (Moden machen sich bemerkbar) zur Vorderwand hin.

Am Schreibtisch sitzend bin ich bei 2m Abstand von der Rückwand, sitze da aber seitlich zu den Lautsprechern. Irgendwann soll noch eine richtige Sitzgelegenheit in den Raum, die würde mittig im Raum gut passen (siehe oben genannte Abstände).

Meinem Verständnis nach verringern sich die Überhöhungen im Tiefbassbereich im ganzen Raum wenn ich mich ernsthaft um die Absorption kümmere, womit ich eine größere Freiheit bei der Wahl des Sitzplatzes erhalten würde.

Grüße

Michael
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Macht sich die Mode bei 30Hz denn überhaupt in der Realität bemerkbar? 30Hz Töne kommen ja jetzt doch sehr selten vor und Elektrostaten die diese Frequenz wiedergeben können gibt es auch nicht häufig. Ich hatte noch eine Mode bei ca.25Hz, die hat sich hauptsächlich dadurch bemerkbar gemacht, daß meine Frau runterkam und sich beschwerte die Schale auf dem Wohnzimmertisch würde wackeln und klirren. :mrgreen:
Wie wärs denn die gesamte Rückwand hinter dir mit ca.1m Rockwool zu dämpfen und nicht nur die Ecken? Die Stehwelle breitet sich ja über die ganze Fläche aus und hinter den Elektrostaten benötigst du ja auch Reflexionen.
Gruß Rüdiger
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