DBA -> Delay Berechnung und Umsetzung in Acourate

Mess- und Korrektursysteme

DBA -> Delay Berechnung und Umsetzung in Acourate

Beitragvon Mister Cool » 18.04.2018, 11:46

Hallo,

ich spiele mit den Gedanken zwei Lautsprecher Paare, die auf den gegeüberliegenden Seiten des Zimmers positioniert sind, zu einem DBA (Double Bass Array) zu koppeln. Das heist, je nach dem, welches Paar ich mir gerade anhöre, spielt das andere Paar (nur die invertierten Tieftöner) die Rolle des DBAs (ja, ich weiß, das ist schon a bisserl verrückt/schräg). Das ganze wäre per 8-Kanal Audiointerface/Aktiv mit Acourate angesteuert -> 4-Wege Weiche. Das heißt, der Delay und die Invertierung des DBA Chassis soll über den Acourate Filter erfolgen.

Dazu hätte ich folgende Frage:

Laut meiner Berechnung müsste ich für das invertierte DBA Chassis (Nr.2) mit einem Delay von 11-23ms rechnen -> je nach dem wie man die Distanz rechnet -> ich gehe von Variante A) aus.
Kann ich in Acourate solche hohen Delays definieren/umsetzen?

Oder ist mein Gedankenwek/Ansatz prinzipiel falsch?

Ich bin mir dessen bewußt, dass die Positionierung der Tieftöner weit weg von der Wand für ein DBA suboptimal ist, aber ich möchte es trotz dem ausprobieren.

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 18.04.2018, 12:25

Hallo Alwin,
ich würde identische Wandabstände (a) für LS1 und LS2 einstellen, dann vereinfacht sich die Betrachtung.
Es sind der Direktschall von 1 zur Wand hinter 2 (=b) plus der Weg zu 2 zurück (=a) (dafür 343/(Weg =b+a) =Delay), dazu die Pegelabsenkung gemäß Abstandsverlust. Dieses Signal soll invert und als Gegenschall von LS2 abgestrahlt werden.
Der Direktschall von 1 wird gefolgt von dem an der Wand hinter 1 reflektiertem Schall plus Weg zur Wand hinter LS2 und zurück zu LS2 (=3a+b), der schon ab LS2 synchron mit dem von der Wand hinter 2 reflektierten Signal von LS2 läuft.
Diese Überlegungen hatten wir in Haralds (nsc) Thread zum DBA und es führte auch zu dem VBA. Mir scheint besonders wichtig, dass das Signal hinter dem TT-Tiefpass von LS1 ausgekoppelt wird. Im genannten Thread hat Uli auch spezielle Überlegung mit Acourate dargestellt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 18.04.2018, 13:01

Hi,

genau, die Variante D) habe ich noch vergessen.

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De Facto, das was an Chassis 2 ankommt wird ein Mischmasch aus einem Direktschal A) und einem reflektierten Schall B)-D) sein. Welches Delay und Pegelabschwächung letztendlich dafür optimal ist, wird sich per Messung am Hörplatz herausfinden/bestimmen können. Aber das beantwortet noch nicht die Frage -> geht es per Acourate?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.04.2018, 13:11

Hans-Martin hat geschrieben:Mir scheint besonders wichtig, dass das Signal hinter dem TT-Tiefpass von LS1 ausgekoppelt wird.

Ich hatte das seinerzeit Harald vorgeschlagen, weil sein AGM LS ja quasi passive Weichen hat. Mit dieser Art Auskopplung bekommt dann der hintere LS eben genau dasselbe Signal. Eine andere Weiche für den hinteren LS würde ja Phasen anders drehen.

bei aktiven Acourate-Weichen ist es ja kein Problem, die Weiche des hinteren LS passend zur vorderen auszulegen. Eine Auskopplung ist nicht nötig.

M.b.M.n. hilft für das Auslegen eines DBAs folgender Grundgedanke:
Wenn vorderer und hinterer LS gleichartige Schallwellen abstrahlen (der hintere LS invertiert) und dies gleichzeitig tun, dann treffen sich die Schallwellen in der Raummitte mit größter kugelförmiger Ausbreitung - und löschen sich maximal aus.
Wenn man vor der Mitte sitzt, würde dies schon prima passen.
Wenn man mittig bzw. dahinter sitzt, dann muss man die hintere Abstahlung verzögern.
Dazu ein gedachter Extremfall: man spielt den hinteren LS gerade dann, wenn das vordere Signal ankommt. Das vordere Signal hat die max. Kugelgröße, der hintere LS die min. Kugelgröße der Schallausbreitung. Das passt dann nicht zusammen. Der hintere LS spielt zu spät.
Ergo kann man nun für einen gewünschten Treffpunkt hinter der Mitte die Laufzeitunterschiede und damit das notwendige Delay bestimmen. Die reale Auslöschung dazu ergibt sich in der Realität je nach Raumeigenschaften inkl. Reflektionen.

Dazu dann noch ein Aspekt: der Schall von vorne wird auf dem Weg nach hinten ja auch abgeschwächt. Spielt der hintere LS mit der gewünschten Verzögerung aber mit derselben Lautstärke, dann spielt er zu laut. Insofern macht es Sinn den hinteren Pegel passend herunterzudrehen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 18.04.2018, 13:25

Danke.

Da ich nur bestimmte Moden/Dellen unterhalb von 80Hz im Sinne habe, wird der Lautsprecher 2 nur auf dieses Band per LowPass beschränkt

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 18.04.2018, 13:42

Hallo Alwin,

einige Gedanken, die mir so kamen:

- Ist der Hörsitz absichtlich mit der Lehne zu Lautsprecher 2 eingezeichnet? (LS2 sehen eher wie Frontlautsprecher aus...)
- Die DBA Bässe stehen 0,9m von der Rückwand. Ihr (invertiert) abgestrahltes Signal kommt also mit 1,8m "Verzögerung" ein zweites Mal, was möglicherweise ein zweites VBA bedingen könnte. Die DBA Bässe direkt an die Rückwand zu stellen scheint mir optimalerweise angeraten. Oder man müsste überlegen ob die Rückbässe vielleicht gleich Weit von der Rückwand wie die FrontLS von der Frontwand nicht besser stünden...
- Welche Übergangsfrequenz und Filtercharakteristik bekommen denn die Frontbässe?

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 18.04.2018, 16:00

Hallo Winfried,

ich verstehe Deine Einwende und Vorschläge bestens, aber die Umsetzung ist nicht wirklich möglich. Das hängt damit zusammen, dass ich hier zwei vollwertige "FrontLS" einsetzen möchte, die ich nach Lust und Laune umschalte (ich muss ja nur den Sessel drehen). Hinter einem Paar steht das Bücherregal -> eine wandnahe Aufstellung ist nicht möglich/eingeschränkt.

Da ich beide Lautsprecher haben/bauen möchte, bietet sich die Möglichkeit jeweils ein Paar davon als DBA zu nutzen. Alles was ich dafür brauche sind einfach zwei zusätzliche Endstufen und zwei zusätzliche DSP Kanäle. Das passt bei einem 8-Kanal DSP/Audiointerface und 3-Wege Lautsprecher perfekt zusammen.

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Zu den Trennfrequenzen (betrieben als "FrontLS"):

Die rechte Box (3Cube) wird wahrscheinlich bei 80-100Hz getrennt (1x18" Bass)
Die linke Box (Kinoshita RM-8 Nachbau) wird bei ca. 700-1000Hz getrennt (2x15" Bass)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 18.04.2018, 19:50

Hallo Alwin,

bei meinen Tests und Simulationen habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass ein DBA nur "einrastet", wenn die Gegenbässe an der Rückwand stehen. Rückst Du sie davon ab, so werden diejenigen Schallwellen, die die Gegenbässe nach hinten strahlen, an der Rückwand reflektiert und danach ohne weitere Korrektur zwischen den Raumwänden hin und her reflektiert. Winfrieds Einwand kann ich also im Prinzip bestätigen, allerdings ist mir keine Korrektur für diesen Effekt bekannt.

Bei meinem DBA kombiniere ich Deinen Pfad A = erstes Gegenfeuer mit Deinem Pfad B = zweites Gegenfeuer.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 18.04.2018, 20:46

nihil.sine.causa hat geschrieben:Rückst Du sie davon ab, so werden diejenigen Schallwellen, die die Gegenbässe nach hinten strahlen, an der Rückwand reflektiert und danach ohne weitere Korrektur zwischen den Raumwänden hin und her reflektiert.

Hallo Harald,
die Bässe deiner Hauptlautsprecher werden von der zu ihnen gehörenden Rückwand nicht reflektiert?
Nur die Gegenbässe "leiden" unter diesem Phänomen?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 18.04.2018, 21:17

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:die Bässe deiner Hauptlautsprecher werden von der zu ihnen gehörenden Rückwand nicht reflektiert?
Nur die Gegenbässe "leiden" unter diesem Phänomen?

für die an der Wand hinter den Hauptlautsprechern reflektierten Bass-Wellen habe ich ja extra das zweite Gegenfeuer (Pfad B).

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Mister Cool » 18.04.2018, 22:02

Hi,

zuerst Danke an alle für die Tips und Eure Beteiligung.
Die Links werde ich mir anschauen

Das mit dem zu berücksichtigenden Pfad A-D wird (meiner Meinung nach) nich eindeutig bestimmbar sein, daher habe ich ein Bisschen mit REW rumgespielt und die angedachte Aufstellung simuliert.

Zuerst ein Bild nur mit den Hauptlautsprechern (1)

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Dann habe ich die hinteren invertierten DBAs (2) dazugeschaltet und so lange mit den Delays und Pegelabsenkung gespielt, bis sich ein optimaler FG in dem Bereich <80Hz eingestellt hat. Ich bin auf 9ms und -2dB gekommen

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Interessanterweise eine nicht invertierte Variante dafür aber mit einer höheren Verzögerung 20ms zeigt ein noch besseres Ergebnis (kleinerer Peak bei 60Hz)

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Natürlich, das ist nur eine Simulation und die Realität wird möglicherweise etwas anders ausfallen, aber das könnte guter Ausgangspunkt für die Einstellungen/Messungen sein.

Grüsse,
Alwin
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