Relais in klanglich relevanter Stromversorgung

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Relais in klanglich relevanter Stromversorgung

Beitragvon taggart » 21.05.2018, 18:10

Hallo zusammen,
ich möchte in einer klanglich relevanten Stromversorgung aus bestimmten Gründen ein Relais verwenden, um Stromquelle und Verbraucher zu trennen bzw. zu verbinden.
Leider gibt es jede Menge verschiedener Relais-Typen und Bauformen. Und jede davon scheint ihre Vor- und ihre Nachteile zu haben.
Was genau würde man hier einsetzen, um

- galvanische Trennung zwischen Steuer- und Laststromkreis
- möglichst geringe Verschlechterung der Laststromqualität

sicherzustellen?

Oder geht das audiophil gar nicht und ist völliger Mumpitz?

Einen schönen Pfingstmontag,
Christoph
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Beitragvon Fujak » 21.05.2018, 19:21

Hallo Christoph,

nach meiner Erfahrung kostet ein zwischengeschaltetes Relais Klangqualität. Ich hatte Funksteckdosen ausprobiert wie auch Starkstromrelais (20A), um mit einem einzigen Steuerimpuls mehrere Komponenten ein- und auszuschalten. Beides führte zu einem deutlichen Rückgang an Dynamik und Offenheit im Klang. Die Übergangsstelle zwischen den Kontaktzungen sehe ich als Flaschenhals an.

Meine Lösung war die Einrichtung eines separaten Stromkreises im Schaltkasten für alle Audio-Komponenten, den ich mit einem Hauptschalter an der Hutschiene unterbrechen kann. Auch die ganz normale automatische Sicherung könnte dazu verwendet werden, sofern man diese nicht durch eine Schmelzsicherung ausgetauscht hat (dann wäre der vorgeschaltete Hauptschalter wiederum die richtige Wahl). Ich habe dabei das Glück, dass sich der Schaltkasten im Nebenraum befindet und nicht im Keller, weil es sich um eine Unterverteilung mit eigener Phase handelt, die ansonsten nirgendwo im Haus belastet ist.

Grüße
Fujak
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Beitragvon SolidCore » 21.05.2018, 19:50

Hallo Christoph

Ich schliesse mich Fujak an. Die Kontaktstelle selbst wird dafür Maßgeblich sein.
Bei DC nehme ich gerne ein Relais, wo man auch einen Durchlauferhitzer anschliessen könnte,
d.h. größer und robuster, als die Last es benötigt.
Dünne Schaltblechzungen wirken sonst wie ein Nadelöhr, und begrenzen Impulse.
Eine gute Maßnahme ist auch, ein 2xUM oder 2xEIN Relais zu nehmen, und beide Kontakte parallel pro Pol zu verwenden.

Gruss
Stephan
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Beitragvon taggart » 22.05.2018, 10:56

Fujak hat geschrieben:nach meiner Erfahrung kostet ein zwischengeschaltetes Relais Klangqualität. Ich hatte Funksteckdosen ausprobiert wie auch Starkstromrelais (20A), um mit einem einzigen Steuerimpuls mehrere Komponenten ein- und auszuschalten. Beides führte zu einem deutlichen Rückgang an Dynamik und Offenheit im Klang. Die Übergangsstelle zwischen den Kontaktzungen sehe ich als Flaschenhals an.

Hallo Fujak,
ich hatte es nicht gesagt, aber es geht mir nicht um's Schalten von 230V. Ich möchte innerhalb eines Gerätes einen Verbraucher (6.6V DC, ca. 300mA) über ein Relais schalten.

Hallo Stephan,
das bringt mich ja schon mal auf Ideen. Für zwei Relais könnten es platzmäßig zu eng werden. Aber ein überdimensioniertes Relais werde ich mal probieren. Welchen Relais-Typ verwendest du denn in solchen Fällen. Elektromechanisch oder ein Halbleiter-Relais?

Gruß, Christoph
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Beitragvon Mister Cool » 22.05.2018, 11:29

taggart hat geschrieben: Für zwei Relais könnten es platzmäßig zu eng werden.


Du brauchst keine zwei Relais, es gibt auch Relais mit Doppelkontakten (die einzelnen geschalteten Kontakte einfach parallelschalten) wie sowas

https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FIN-30-22-9-6V/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=7617&GROUPID=7621&artnr=FIN+30.22.9+6V&trstct=pol_2

Und wenn du es richtig "High-Endig" haben willst, dann schaue nicht nach Lastrelais, sondern nach Goldkontakten, wie sowas (nur ein Beispiel für Goldkontakte)

http://www.elektrotools.de/Produkt/593490245050-Finder-Koppelrelais-24VDC-m-Goldkontakte-59-34-9-024-5050

BTW. Ich persönlich würde mir da keine Gedanken darüber machen (vergleiche mal die die Übergangswiderstände der Relais, ob die signifikant sind), aber für die Beruhigung des Gewissens... :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon musikgeniesser » 22.05.2018, 12:36

Lieber Alwin,
liebe Forenten,

Mister Cool hat geschrieben:BTW. Ich persönlich würde mir da keine Gedanken darüber machen (vergleiche mal die die Übergangswiderstände der Relais, ob die signifikant sind), aber für die Beruhigung des Gewissens...


ich erinnere mich an Messungen, die Guido J. Wasser -- der hier ein kurzes Gastspiel als GJW gegeben hat -- über das Klirrverhalten an Relais gemacht hat. Er hatte damals eine Frage seines Freundes Herbert Grönemeyer zum Anlass genommen, einen ordentlichen 4-Weg-Lautsprecher zu bauen.

https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/4-wege-lautsprecher-mainmenu-77/33-greyer-box

Oxidierte Kontakte waren sichtbar schlechter als neue. Man muss allerdings dazu sagen, dass er die Relais im Leistungszweig der Endstufen einsetzen wollte. Er empfahl dann Parallel-Relais mit vergoldeten Kontakten, da bei Parallel-Relais immer der selbe Kontakt zuerst schließt und nur dabei der Lichtbogen entsteht, der das Gold wegbrennt. Alle anderen, parallelen Kontakte, schließen danach und jetzt, da ein Kontakt bereits geschlossen ist, schließen die ohne Lichtbogen, die Vergoldung hat also Bestand. Nun können die Ströme über diese unversehrten Kontakte fließen. Er hatte 6fach-Relais (!) von SVS oder so, ich kenne mich da nicht aus, genommen.

Bei Interesse kann ich das mal heraussuchen; das war ein eigener Beitrag über die Elektronik dieser Box. Ich erinnere mich deutlich an deutlich gestiegenen Klirr bei oxidierten Kontakten. Nun ist auch Herr Wasser nicht sakrosant, wenn er also Unsinn geschrieben haben sollte, kann man das natürlich ignorieren. In der Stromversorgung sowieso, denn wer denkt, die Relaiskontakte in der Stromversorgung würden in der Endstufe hörbar, müsste auch das Gras wachsen hören und das gelingt mir noch immer nicht.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Beitragvon Mister Cool » 22.05.2018, 13:22

Wir reden hier von 6,6V und 300mA :-)

Bei Lautsprechersignal/Leistungszweig (angenommen 300W an 4 Ohm) wären wir (sehr vereinfacht) bei ca. 35V und 8A

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Koala887 » 22.05.2018, 15:14

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:Wir reden hier von 6,6V und 300mA :-)

das spielt keine Rolle, nach ein paar Schaltzyklen ist die Goldschicht abgebrannt. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass die Goldkontakte für Ströme kleiner 1mA gedacht sind.
taggart hat geschrieben:Ich möchte innerhalb eines Gerätes einen Verbraucher (6.6V DC, ca. 300mA) über ein Relais schalten.

Hallo Christoph,
in dem Fall würde ich einen Mosfet in Verbindung mit einem Optokoppler verwenden. Da gibt es inzwischen Typen, welche nur noch 1-2mOhm Innenwiderstand haben, das erreichst du mit normalen Relais auf Dauer nicht.

Schöne Grüße
Daniel
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Beitragvon Mister Cool » 22.05.2018, 15:39

Achte auf die Beschreibung des verlinkten Relais

"...Kontakte 7 A, Kontaktmaterial AgNi, hartvergoldet für Schaltströme im unteren mA-Bereich, Umgebungstemperatur: -40 bis + 70° C."

Interessant auch

http://www.elektroniknet.de/design-elektronik/elekromechanik/gold-oder-nicht-gold-145761.html

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Koala887 » 22.05.2018, 16:28

Mister Cool hat geschrieben:Achte auf die Beschreibung des verlinkten Relais

"...Kontakte 7 A, Kontaktmaterial AgNi, hartvergoldet für Schaltströme im unteren mA-Bereich, Umgebungstemperatur: -40 bis + 70° C."

Stimmt schon, max. 7A für den AgNi-Kontakt (gold ist AgNi+Au), hartvergoldet für Schaltströme im unteren mA-Bereich.
Goldkontakte sind für niedrige Ströme wie z.B. SPS-Eingänge oder NF-Signale gedacht, wo kein Schaltfunke auftritt. Bei höheren Strömen schmilzt die Goldschicht früher oder später weg.

Bei meinen ersten Versuchen mit Lifepo Akkus habe ich auch verschiedene Relais getestet, aber damit schafft man es nicht, den extrem niedrigen Innenwiderstand der Akkus bis in die Schaltung zu bringen. Die meisten Relais haben Kontaktwiderstände von 50-100mOhm (billige Lüsterklemmen oder Hohlstecker erreichen nicht mal das), der Akku hat aber nur um die 10mOhm. :|
Dass man damit etwas Klangpotenzial verschenkt, leuchtet jetzt vielleicht ein. :wink:

Schöne Grüße
Daniel
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Beitragvon chriss0212 » 22.05.2018, 20:29

Hallo Christoph,

Ich würde glaube ich wie auch von Daniel empfohlen mal Halbleiter- Relais probieren. Wenn sie ein mal funktionieren muss man sich über Abnutzung keine Gedanken mehr machen.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon SolidCore » 23.05.2018, 17:36

Hallo Christoph

Daniel hat schon Recht. Ein Mosfet mit Optokoppler ist eine gute Lösung.
Hier wäre eine zumindest brauchbare, günstige Lösung, man kann sogar die Spannungsebene beim Kauf wählen.
https://www.ebay.de/itm/5V-12V-24V-10A- ... 1479686454

Für kleine Spannungen wären auch Omron G6 oder G5 Relais tauglich.

Gruss
Stephan
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Beitragvon taggart » 23.05.2018, 18:44

Hallo,
vielen Dank euch allen für's Mitdenken. Ich habe dazu noch einiges gelesen und durch eure Tipps nun ein besseres Verständnis dafür, worauf zu achten ist.
Hatte mir das zwar einfacher vorgestellt, werde aber versuchen verschiedene Varianten im Testaufbau zu verproben.
Sollte das gelingen, werde ich hier über das Gehörte dann berichten.

@Stephan: Die von dir verlinkten Relais-Module gibt's ja in verschiedenen Varianten sehr oft. Das sind doch aber immer elektromagnetische Relais, oder? Und bliebe da dann nicht das Problem mit der Kontaktverschlechterung über die Zeit?

Schönen Abend,
Christoph
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Beitragvon chriss0212 » 23.05.2018, 21:12

Hallo Christoph

Ich würde auch sagen, die von Stephan verlinkte sind ähnliche Relais, wie Du sie eh schon nutzt. Nur in Single Version.

Nur sollte Omron qualitativ evtl. etwas besser sein :cheers:

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 23.05.2018, 21:49

Hallo Christoph

Das finde ich ganz informativ:

https://www.phoenixcontact.com/assets/downloads_ed/global/web_dwl_technical_info/105396_de_00.pdf

Viele Grüße

Christian
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