Evaluation von Mikrofonkabeln (für P48 Phantomspeisung)

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Evaluation von Mikrofonkabeln (für P48 Phantomspeisung)

Beitragvon nihil.sine.causa » 15.01.2018, 17:17

Liebe Kabelfreunde,

in diesem Thread soll es um „echte“ Mikrofonkabel gehen. Also ausnahmsweise nicht um Kabel zwischen Quellen und Vorverstärkern oder Vorverstärkern und Aktivlautsprechern. Mir ist klar, dass das Thema in unserem Forum ein Randthema ist und sicher auch bleiben wird. Dennoch will ich Euch von meinen Erfahrungen berichten, denn ich habe dabei auch viel über HiFi gelernt und zumindest mal in diesem Zusammenhang besser verstanden, warum die Tonleute mit Kopfschütteln reagieren, wenn wir aus HiFi-Sicht über (Mikrofon-)Kabel diskutieren.

Aber der Reihe nach. Zunächst einmal muss ich Euch von meiner Erwartungshaltung und einigen Überraschungen erzählen in der „Vorgeschichte“. Dann geht es um einen systematischen Testaufbau für Stereo-Aufnahmeketten, den ich so nirgendwo dokumentiert gesehen habe und mit dem man Feinheiten sehr gut hörbar machen kann. Schließlich geht es um Konsequenzen und was ich über symmetrische Kabel im Allgemeinen gelernt habe aus diesen Tests.


Vorgeschichte

Wie ich schon oft berichtet habe, halte ich Mikrofonsignale für die hochwertigsten Audio-Signale überhaupt. So ist es beeindruckend, das verstärkte Signal eines Stereo-Hauptmikrofons direkt über Lautsprecher abzuhören (Detailreichtum, Räumlichkeit und vor allem die Durchhörbareit sind substanziell besser, als wir das von Tonkonserven gewohnt sind). Wenn es um Schallaufzeichung geht (Stichwort ADDA oder Magnetbandaufzeichung), dann sind Mikrofonsignale meine Referenz.

Weil die Audioqualität des Mikrofonsignals so herausragend gut ist, war es für mich naheliegend anzunehmen, die „üblichen“ Mikrofonkabel mit ihren kleinen Drähtchen und ihren festen Schirmgeflechten würden viel Potential „verschenken“. Umso erstaunter war ich, dass ich bei einem direkten Vergleich (Testaufbau siehe unten) zwischen nicht-geschirmten symmetrischen Kabeln (Eigenkonstruktionen, Vovox direct link) und „normalen“ Mikrofonkabeln von der Stange (Cordial zweiadrig und geschirmt, in guter Profiqualität) nur einen vergleichsweise geringen Unterschied hören konnte. Wenn ich einen Hörvergleich mit guter Quelle und guten Aktivlautsprechern mache, dann höre ich deutlich größere Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln.

Das hat mir zu denken gegeben. Worin besteht der Unterschied zwischen der Übertragung von Mikrofonsignalen und der Übertragung von sonstigen symmetrischen NF Audiosignalen (wie wir sie z.B. zwischen Vorverstärker und Aktivlautsprechern haben)? Eigentlich nur im Pegel und in der Phantomspeisung P48, die bei einem Mikrofonkabel ebenfalls transportiert werden muss. Dass es am Pegel liegen soll, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. O.K. das nicht verstärkte Mikrofonsignal liegt bei mir ca. 35 dB niedriger als das durch den Mikrofonvorverstärker verstärkte. Das ist schon was. Aber daran kann es eigentlich nicht liegen, sonst müsste es zwischen Quelle und Aktivlautsprecher mit Standardkabeln bei leisen Passagen nahezu genauso gut klingen, wie bei den Selbstgedrillten. Und ein solcher Effekt wäre mir aufgefallen. Ich tippe also eher auf die Phantomspeisung, denn die ändert die Spannungsverhältnisse im Kabel grundlegend.

In diesem Beitrag von EBS ist die Phantomspeisung P48 schön beschrieben. Gehen wir von einem „normalen“ geschirmten Mikrofonkabel aus, das aus zwei Aderleitern und einem Schirm besteht. Zwischen dem 0V Leiter (Schirm, bei XLR-Steckern auf Pin 1 auf beiden Seiten aufgelegt) und den beiden Modulationsadern („Hot“ Pin2, „Return“ Pin 3) wird über zwei gleich große Widerstände à 6,8 kOhm eine Gleichspannung von 48 V zugeführt. Hierdurch entsteht eine Spannungsdifferenz nur zwischen den Modulationsadern und dem Schirm, nicht aber zwischen den Modulationsadern selbst, sofern die beiden Widerstände gleich groß und gut selektiert sind. Da geschirmte, „einfache“ Mikrofonkabel recht gut abschneiden, stellt sich also die Frage: Was bringt die 48 V Vorspannung zwischen Schirm und Modulationsleitern für einen Vorteil?


Der Testaufbau

Damit Ihr nachvollziehen könnt, was ich da eigentlich wie getestet habe, beschreibe ich den Testaufbau. Wie testet man Mikrofone, Mikrofonvorverstärker, Mikrofonkabel? Häufig liest man von umfangreichen Testergebnissen, ohne dass klar ist, wie sie zustande kamen. Manchmal findet man dann Aufbauten wie dieser hier, …

Bild
Negativbeispiel für den Aufbau bei Mikrofontests

… wo verschiedene Mikrofone gleichzeitig Aufzeichnungen des Original-Schallfelds machen sollen. Wer sich damit einmal beschäftigt hat – und das kennt Ihr sicher von Euren Messmikrofonen – so ändert sich das „abgenommene“ Audiosignal empfindlich mit der Positionierung des Mikrofons. Hinzu kommt, dass sich die Mikrofone gegenseitig stören in einem solchen „Wald“. Für mich kam das als Testverfahren also nicht in Frage.

Eine Alternative ist, dass man den Künstler bittet, zweimal genau das gleiche zu spielen und nimmt es mit zwei verschiedenen Mikrofonen / Aufnahmeketten räumlich an der gleichen Stelle, zeitlich aber hintereinander auf. Na ja, zweimal das gleiche genau gleich tun, ist für einen Menschen immer schwierig. Das können sehr gute Künstler vielleicht besser als nicht ganz so gute. Aber wirklich genau zweimal das gleiche hintereinander spielen kann nur eine Maschine. Welte-Mignon wäre vielleicht eine Alternative, wenn man diese Technik so justieren könnte, dass sie gut reproduzierbar arbeitet - aber die hatte ich halt gerade nicht zur Hand ;)

Ich will kurz zusammenfassen, welche Erfahrungen ich mit Flügelaufnahmen gemacht habe:
  • Mehrfach hintereinander das gleiche (menschliche) Spiel am Flügel aufzuzeichnen eignet sich ganz gut, so lange es um substanzielle Unterschiede geht. Geht es darum, Feinheiten hörbar zu machen, versagt dieses Verfahren.
  • Mono-Signale eignen sich ebenfalls nicht für Feinheiten. Gerade um Beurteilungskriterien wie Räumlichkeit, Ausprägung der Bühne, Lokalisierbarkeit aber auch die Charakteristik von Transienten nutzbar machen zu können, benötigt man ein Stereo-Signal (Hauptmikrofon).
Aus diesen Gründen kam ich auf die Idee, Mikrofone möglichst nah beieinander zu montieren, wie es von dem Tonmeister Volker Straus praktiziert wurde. Diese Konstruktion, das sog. Straus-Paket, diente dazu, aus einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik und einem mit Nierencharakteristik in 1:1 Kombination gemischt, die Richtungscharakteristik einer breiten Niere zu erzeugen. Dabei werden Kleinmembranmikrofone verwendet, bei denen der Achsabstand hinreichend klein ist (bei meinen Neumännern KM ca. 22mm), so dass sich ein solches Paket in guter Näherung wie „ein“ Mikrofon verhält.

Ich habe solche „quasi-Straus“ Mikrofonpakete aus jeweils zwei möglichst gleichen Mikrofonen aufgebaut. Und aus zwei solcher Straus-Pakete habe ich einen Hauptmikrofon-Aufbau zusammengestellt. Auf den Bildern seht Ihr zwei solcher Pakte aus jeweils zwei Neumann KM 184 („Nieren“) in Äquivalenzanordnung (hier z.B. Abstand von 17,5 cm bei einem Achsenwinkel von ± 30°):

Bild
Die beiden "Quasi-Strauss"-Mikrofonpakete aus KM 184 von vorne

Bild
Der gleiche 4er Pack von hinten, gleiche Mikrofonkabel von Cordial

Was soll das mit dem 4er Pack? Betrachtet bitte mal diese Prinzipskizze:

Bild

Die Idee ist, die Mikrofone über Kreuz zu verwenden. Also aus dem Mikrofon L-a unten links in Kombination mit dem Mikrofon R-a oben rechts entsteht das Paar a. Und aus L-b in Kombination mit R-b das andere Paar b. Alle vier Kanäle werden gleichzeitig aufgezeichnet. Anschließend werden zwei Stereo-Dateien verglichen Datei a (Signal aus L-a und R-a) sowie Datei b (Signal aus L-b und R-b). Das ist zweimal die gleiche Aufnahme. Probe: Vergleicht man unter sonst gleichen Bedingungen zwei gleiche Mikrofonkabel wie auf den Bildern oben, so ergibt sich für meine Ohren kein signifikanter Unterschied, wenn ich Datei a und Datei b abspiele und vergleiche.

Das schöne ist: Das Resultat lässt sich immer wieder anhören und vergleichen. Wenn es – wie hier – um Kabeltests geht, dann geschieht das mit derselben Kette dahinter (Mikrofon-VV, ADC, etc.). Ich habe dieses Setup aber auch verwendet, um Mikrofon-Vorverstärker oder ADCs zu vergleichen. Das Verfahren ist also ziemlich universell, wenn es um Aufnahmeketten geht.


Vergleich von Mikrofonkabeln

Um die Phantomspeisung zwischen Mikrofonvorverstärker und Mikrofon übertragen zu können, muss Pin 1 auf beiden Seiten aufgelegt werden (Pin 2 und 3 natürlich sowieso). Für die nicht geschirmten Kabel ist das bei mir die Farbcodierung blau-blau. Ich habe auch andere Anschlussmöglichkeiten getestet, komme aber zu keinem besseren Ergebnis als bei blau-blau. Bei den geschirmten Kabeln habe ich die Farbcodierung schwarz-schwarz verwendet. Das entspricht dem üblichen Anschluss von konfektionierten, geschirmten Kabeln (auch das bedeutet, dass Pin1 beidseitig aufgelegt ist nur diesmal auf den Schirm).


1. Test: Vergleich Tricolore 5 vs. Cordial CMK 250

Verglichen habe ich eines meiner selbst gedrillten Kabel, das Tricolore 5 (siehe hier, etwas nach unten scrollen) mit einem einfachen Cordial CMK 250. Das Tricolore macht einen Tick mehr Finesse (Räumlichkeit, Transientendarstellung, Durchhörbarkeit). Aber ich muss schon zweimal hinhören. Kein Vergleich zu symmetrischen Verbindungen zwischen Vorverstärker und Aktivlautsprechern, wie ich sie sonst getestet habe.

Die Frage ist, wie kann das sein? Gehen wir nochmals zurück zur „normalen“ symmetrischen Verbindung etwa zwischen Vorverstärker und Aktivlautsprechern. Wir hatten doch gelernt, dass bei geschirmten Kabeln die Wechselfelder durch das Dielektrikum wabern und am Schirm „aufgehalten“ werden. Das Audio-Signal regt das Dielektrikum zwischen den Aderleitern und dem Schirm zu Schwingungen an und dies scheint sich negativ auf die Audio-Qualität auszuwirken. Das war eine der vielen Vermutungen zur Erklärung des Nachteils geschirmter symmetrischer Signalkabel.

Dem gegenüber wirkt bei den nicht geschirmten Kabeln überwiegend Luft als Dielektrikum und die Wechselfelder können sich im Vergleich zu einem geschirmten Kabel weiter von den Aderleitern entfernen, ohne von einem Schirm „aufgehalten“ zu werden.

Wir hatten aber auch gelernt, dass bei den nicht geschirmten Kabeln der eingeflochtene 0V Leiter schon eine schirmende Wirkung hat und gleichzeitig wie eine HF Antenne wirkt. Dieser Effekt scheint der resultierenden Audio-Qualität gut zu tun. Gert hat ihn als „HF-Vorelektrisierung“ bezeichnet und dabei auch erklärt, was die Phantomspeisung bei Mikrofonkabeln bewirkt:

Fortepianus hat geschrieben:Bekannt ist ja, dass Kabel besser klingen, wenn sie vorgespannt werden mit einer Gleichspannung, so wie bei Mikrofonkabeln üblich. Man macht das, um den Impedanzwandler im Mikro mit Spannung versorgen zu können. Als Nebeneffekt liegt der klangliche Vorteil bei dieser Art von DC-Vorspannung darin, dass das Dielektrikum zwischen den Leitern und dem Schirm nicht umgeladen werden muss, solange die DC-Vorspannung höher ist als der Hub des Nutzsignals. Das Umladen des Dielektrikums also ist ein Kabelproblem, halten wir das mal fest. Da sind eben kleine Hysterese-Effekte in den Dielektrika im Spiel.


Wie geht es nun weiter? Ich will mit Multicore-Kabeln experimentieren, wobei ich die verschiedenen Signale für hot + und return - auf verschiedene Cores verteilen will, so jedes für sich geschirmt ist. Die Idee dabei ist, dass bei Standard-Mikrofonkabeln Spannungsdifferenzen zwischen den verdrillten Aderleitern im Inneren des Kabels eben doch wieder durch das Audio-Signal hervorgerufen werden und die DC-Vorspannung zwischen den Aderleitern nicht hilft. Schirmt man dagegen jedes Signal für sich, könnte sich das positiv auswirken, weil es dann keine Wechselfelder zwischen den verdrillten Aderleitern gibt und die volle DC-Vorspannung durch P48 für alle Teilsignale zum Tragen kommt.

Mit diesen Experimenten will ich versuchen, insgesamt herauszufinden, wie weit ich mit „Standard“-Kabelmaterial komme und ob sich das Herstellen eigener Kabel lohnt. Gerade wenn es in Richtung Mehrkanal bei der Aufnahme geht und weil ich bei Mikrofonkabeln für Aufnahmezwecke auch ziemliche Längen brauche, muss ich mir schon genau überlegen, ob sich das Drillen und Flechten lohnt. Zumal eben solch ein Standard-Kabel sehr viel unempfindlicher ist und sich sehr viel eleganter verlegen, fixieren und zum Schluss wieder aufwickeln lässt als meine Eigenkreationen.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 15.01.2018, 19:54

Hallo Harald,
ich habe früher beobachtet, dass zwischen CD-Player und Vorverstärker Kabel sich stärker unterschieden als zwischen Vor- und Endstufe. Die Linnianer sagen, das erste sei näher an der Quelle und zeige deshalb mehr Unterschiede auf. Da konnte man diese Kabel auch am Plattenspieler testen, noch näher an der Quelle, aber mit noch geringerem Unterschied. Also: Regel falsch.
Der Eindruck, dass die Kabel-Unterschiede mit größeren Pegeln mehr auffallen als bei kleinen Pegeln ließe sich vielleicht mit der Hysterese erklären, die mit der DA (dielekrische Absorption) einhergeht. Ich habe meine Audiokabel mit einem Extraleiter (ohen Signal) und 27V* gegenüber dem Schirm versehen, und aus dem PVC Kabel wurde ein Klang wie mit Teflonisolation, wobei ein Polaritätswechsel auch noch einen Unterschied machte, der eine Entscheidung für die bessere Polung zuließ. Meine Aufzeichnungen von 1992 sind verlorengegangen, ich habe das Konzept aus den Augen verloren, weil ich zunehmend auf Luft als Dielektrikum gesetzt habe.
*27V=3 x 9VBlock, mehr Spannung hat keine nennenswerte Steigerung gebracht.
Das die Kabelkapazität x Spannungsänderung /Zeit auch einen Umladestrom auf die Leitung verlangt, der mit steigender Signalspannung mehr steigt, als der Abschlusswiderstand erwarten lässt, ist eine andere Betrachtung, die auf mein obiges Beispiel ebenfalls berücksichtigt werden sollte.

Prinzipiell ist es es alternativ möglich, die Mikrofone am Gehäuseeingang, also an der Kabelkupplung fremdzuspeisen (über geeignete Vorwiderstände oder aus einem anderen Mischpult oder Fremdspeisegerät), wenn das Mikrofonkabel durch Kondensatoren am Mikrofon entkoppelt wird. Die Kondensatoren können bleiben, wenn der Vorverstärker die Phantomspeisung zuschaltet, diese aber das Mikrofon selbst nicht erreicht, sondern nur die Isolation im Kabel lädt. Das wäre ein Mehraufwand im Aufbau, aber auf Knopfdruck (zwischenzeitlich Mute!) ist ein Unterschied mit und ohne Vorspannung da, der sich nun nur auf die Leitung bezieht.
So könnte man mit identischer Leitung und Mikrofon den Vergleich durchführen.
Grüße Hans-Martin
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Übertragung auf "normale" XLR Signalkabel

Beitragvon nihil.sine.causa » 16.01.2018, 11:13

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:Der Eindruck, dass die Kabel-Unterschiede mit größeren Pegeln mehr auffallen als bei kleinen Pegeln ließe sich vielleicht mit der Hysterese erklären, die mit der DA (dielekrische Absorption) einhergeht. Ich habe meine Audiokabel mit einem Extraleiter (ohen Signal) und 27V* gegenüber dem Schirm versehen, und aus dem PVC Kabel wurde ein Klang wie mit Teflonisolation, wobei ein Polaritätswechsel auch noch einen Unterschied machte, der eine Entscheidung für die bessere Polung zuließ. [...]

*27V=3 x 9VBlock, mehr Spannung hat keine nennenswerte Steigerung gebracht.

Nach meinen Tests mit der P48 Speisung kann ich mir das gut vorstellen.

Für "normale" XLR Signalkabel könnte man hierzu einfach ein Sommer Symbiotic 3 verwenden, die Signalmasse auf den Schirm legen und die 27V Vor-Elektrisierung auf die verbleibende dritte Ader legen, die mit den anderen verdrillt ist.

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Vorteil dieses (und auch vieler anderer Standard-Kabel) ist es, dass die Innenleiterisolation in PE ausgeführt ist. Das dielektrisch nicht ganz so gut wie Teflon (Dielektrizitätskonstante ca. 2,1; Verlustfaktor ca. 0,00005 (!) bei 50Hz) aber PE (Dielektrizitätskontante ca, 2,4; Verlustfaktor ca. 0,0002) ist schon sehr viel besser als PVC (Dielektrizitätskonstante ca. 3,5; Verlustfaktor ca. 0,012). Bitte die angegebenen Zahlen nur als Anhaltspunkt nehmen, das hängt vom jeweils verwendeten Kuststoff ab und ich habe das nicht genauer analysiert.

Jedenfalls glaube ich, dass es bei guten Kabeln vor allem auf einen möglichst geringen dieletrischen Verlustfaktor ankommt, der ein Maß für die dielektrische Absorption zu sein scheint. Die Vorspannung hilft sicher, wie die P18 Tests zeigen. Ob man mit Vorspannung einem luftig geflochtenen Kabel mit Teflon-Aderisolation gleichziehen kann?

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2018, 13:06

Hallo Harald,
learning by doing...
Ich habe an anderer Stelle schon berichtet, dass ich CD-Player mit Poti vor der Ausgangsstufe heruntergedreht habe und das Eingangspoti entsprechend ausgleichend hochgedreht, mit der Folge, dass die Transparenz zunahm, etwas schlankerer Bass, bessere räumliche Abbildung. Unter identischen Bedingungen spielt also der Pegel eine Rolle.
In meinem obigen Beitrag habe ich dargestellt, dass Kabel an der digitalen Quelle mit 2V Ausgang deutlichere Unterschiede aufzeigten als zwischen Vor- und Endstufe. Eine Endstufe nach THX-Spezifikationen gibt bei 1V Eingangssignal 28,3V raus, was 100W/8Ohm entspricht. Andere Normen sind mir nicht bekannt, jeder Hersteller darf da in weitem Rahmen machen, was ihm angemessen erscheint. Aber geht man von durchschnittlchem Wirkungsgrad etwas unter 90dB/W/m aus, reichen für Zimmerlautstärke 40mV.
Grob betrachtet (die Musik schwankt im Pegel) sind das nur 2% dessen, was der CD-Player liefert, der Vorverstärker ist also vorrangig ein Abschwächer (mit Impedanz"wandlung").
Am Plattenspieler MM-System werden bei 5cm/sec typisch 2-3mV geliefert, entsprechend bei 30cm/sec nahe 20mV. Dabei hat die Kabelkapazität in Verbindung mit der Systeminduktivität eine Dämpfung der Nadelresonanz am oberen Übertragungsspektrum zur Folge und geht deutlich in den FG des Systems ein, deshalb gibt es hier beim Tausch noch eine zusätzliche Schwierigkeit bei der Beurteilung.
Dass bei Plattenspielern jahrzehntelang billige PVC-Kabel dennoch ordentliche Ergebnisse lieferten, führe ich darauf zurück, dass so kleine Signale wenig DA hervorrufen.
Der Hörvergleich mit reduziertem Pegel zeigt mehr Transparenz.
Deshalb mein Resümee, dass Kabelunterschiede bei geringeren Pegeln weniger deutlich zu Buche schlagen.
Einen Widerspruch in meiner Aussage, die Kabel am CD-Player seien wichtiger als zwischen Vor-/Endstufe, sehe ich insofern nicht, denn bei den hohen ÜbertragungsPegeln sind die Kabelunterschiede größer, für mich deutlicher wahrnehmbar, als bei den geringeren Pegeln V-/E.
Meine Kernaussage ist: mit geringem Pegel sind die Kabelunterschiede gering, bei hohen Pegeln werden sie ohrenfälliger.
Das deckt sich auch mit deiner Beobachtung, dass das einfache Mikrofonkabel überraschend nahe an das H-Kabel herankam, als es zum Vergleich am Mikrofon angeschlossen war.
Vergleicht man nun dieselben Kabel unter Hochpegel-Bedingungen, zeigen sich die Kabelunterschiede in allen Facetten, wie bereits bekannt.
Kann man nun mit einer verfügbaren Elektrode eine Spannung einfügen, überlistet man die DA. Ich habe Batteriebetrieb klar bevorzugt, Steckernetzteil ginggarnicht, auch war eine Kaskade über das Netzsignal (doppelte* Greinacher-Schaltung, die den Verstärkerausgang für beide Halbwellen symmetrisch belastete) klanglich kein Fortschritt gegenüber dem Kabel pur. Batterie ist störungsfrei, und potentialfrei, was eventuell nicht unbedeutend ist, denn die Umgebung hat zur HiFi-Kette auch einen elektrischen Bezug, sei es durch Schutzerdung.
Vor 20 Jahren habe ich das Thema abgeschlossen, dann kam die Umstellung auf die rein digitale Kette und es gab viele neue Dinge zu entdecken.
Mit Bill Lowe (Audioquest) wollte ich das Thema diskutieren, aber ich bekam auf diese spezielle eMail mit den gemachten Erfahrungen der letzten 7 Jahre keine Antwort, eine vorausgegangene eMail am selben Tag wurde beantwortet. Ich denke, auch er arbeitete an diesen Gedanken, 5 Jahre später erschien sein Dielectric Bias System mit Patent für das Batteriefach und die Einspeisung, nicht für die Schaltung (zumindest nach meinem Verständnis).
Zur selben Zeit diskutierte ich mit Ray Kimber die Möglichkeit, die LS-Kabel L und R unterschiedlich zu belegen, also ein Kanal mit schwarz an schwarz, der andere schwarz and rot. Das macht einen netten Effekt, die Bühne wird breiter. Davon kam ich wieder ab, denn dem stehen Effekte gegenüber wie mangelnde Symmetrie, was zu Lasten der Fokussierung geht.
Seitdem habe ich einen scharfen Blick für den Wendelungssinn der Leitungen, siehe H-Kabel-Thread.
Learning by doing...
Grüße Hans-Martin

*)Greinacher-Schaltung:
https://lp.uni-goettingen.de/get/image/7216
nach dem Schema Villard-Schaltung
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/06041611.gif
erweitert mit
ZweipulsVerdopplerschaltung Delon/Greinacher
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/06041612.gif
Quelle: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0604161.htm
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Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 16.01.2018, 17:22

Für mich ergibt sich hier die spannende Frage, ob das aufwendig zu erstellende H-Kabel durch ein "Standard"kabel mit Vor-Elektrisierung einen gleichwertigen oder evtl. sogar besseren Mitbewerber finden könnte. Nachteil ist natürlich, dass die Batterie nicht ewig hält.
Das gehört dann aber zur XLR-Kabel-Diskussion allgemein, hier geht es ja um Mikrofonkabel.

Von der letzten AES wurde z.B. berichtet über das Gotham Audio
GAC-4 Ultra Pro microphone cable which employs a double wrapped shield plus an aluminum-impregnated-fibre shield with a star quad arrangement of two pairs wired out of phase to cancel out noise common to both pairs

Und auch über
Belden was there selling their 8412P "Plenum microphone cable." This is a teflon-insulated two-conductor cable with internal strength members. It is likely a variation on a constant-impedance military cable that they adapted for microphone use but it's less expensive than any of those constant-impedance cables. This is a very, very promising design for any kind of audio interconnects, balanced or unbalanced, and the teflon and rigid construction as well as low capacitance make it a good choice for low level signals. I guarantee you will see this cable appearing at the audiophile shows under various resellers' names and with considerable reseller markup.


Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2018, 20:42

Hallo Uli,
beim Einkauf von Kilometern Kabelmaterial will der Auftraggeber seine Vorgaben erfüllt sehen, und gängige Klischees müssen bedient werden.
Wer will ein Kabel mit 80% Überdeckungsgrad, wenn er dank Folienschirm und darüberliegendem Geflechtschlauch auch 100% doppelt geschirmt bekommen kann?

Das Kuriose an Haralds Kabeltest, dessen Aufzeichnungen er sicherlich nicht nur mir, sondern auch anderen Mitforenten zur Blindverkostung geschickt hatte, war, dass man die geschirmten Kabel von den ungeschirmten schnell unterscheiden konnte, wobei entgegen dem Klischee die ungeschirmten deutlicher, fokussierter, freier spielten, keineswegs diffuser und aufgeweichter, wie man es unter Hinzumischung von Noise aller Art erwarten könnte, die ein Schirm mehr oder weniger gut fernhalten könnte.
Es ist paradox, ja.

Da Kabel im Raum unter verzögerter Beschallung vom Lautsprecher arbeiten müssen, dessen Eingangssignal sie soeben noch transportiert haben, gibt es die Rückkopplungen, Druckschwankungen, auf die Kabelmantel und Schirme mit Modulation der Kabelkapazität (durch Abstandsänderungen) reagieren. Einen Mikrofonietest muss jedes Mikrofonkabel bestehen, es könnte bewegt werden. Früher sah man im TV, wie der Moderator das Sennheiser MD21 mit einer Schlinge Kabel um die Hand gewickelt hielt, vermutlich, um die >Schleifgeräusche des Kabels über dem Boden zu entkoppeln, oder als Knickschutz des Kabels am Steckerausgang?
Oft machte eine Bewegung des Mikrofonkabels Knautschgeräusche, vielleicht Amplitudenmodulation von HF-Resten, vielleicht Triboelektrizität, der man schon lange durch Carbonbeimischung begegnet.

Ein schalldurchlässiges Geflechtvon Einzelleitern bietet dem Schall wenig Angriffsfläche, entsprechend klar spielen solche Kabel. Geschirmte Kabel mit hochflexiblem Aufbau sind dagegen häufig mulmig, umso mulmiger, je nachgiebiger und dicker das Isoliermaterial ist, so zumindest meine Beobachtung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Trinnov » 16.01.2018, 21:01

Mir fällt zu dem Thema spontan ein Artikel von Dr. Helmut Jahne ein.
Vielleicht kennt Helmut Jahne auch jemand persönlich. Ich sehe ihn als fachlich sehr kompetenten Audioentwickler. Mitverantwortlich für Entwicklungen wie z.B. Stagetec Aurus und Nexus oder den berühmten Truematch RMC (ADC).

Besser ohne Schirm – neue Erkenntnisse zur Schirmung bei analogen Leitungen
https://www.stagetec.com/de/stage-tec/stage-tec/know-how/fachartikel/407-besser-ohne-schirm-neue-erkenntnisse-zur-schirmung-bei-analogen-leitungen-dr-jahne.html


Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon chriss0212 » 16.01.2018, 21:59

Hallo Horst,

interessanter Artikel. Das erinnert mich an Zeiten wo analoge RGBHV Signale noch über Cat- Kabel übertragen wurden. Kennst Du sicher auch noch ;)

Neben Skew Effekten (also Laufzeitunterschiede durch unterschiedliche Kabellängen) wurde auch oft UTP- Kabel vorausgesetzt da ansonsten die Bandbreiten über die Länge nicht mehr gewährleistet werden konnte.

Grüßle

Christian
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Beitragvon Trinnov » 16.01.2018, 22:39

Hallo Christian,

klar kenne ich das noch.
Dann war da noch die Skew-Korrektur um konvergenzfehlerartige Signallaufzeiteffekte der RGB Komponenten zu vermeiden.
Bin ich froh dass HDBaseT so gut funktioniert.
Video-Streaming ist bei uns aus Latenzgründen in den allermeisten Fällen kein Thema.
HD-SDI oder höher ist die wichtigste Signalart für professionelle Anwendungen.

Ok, das war Video
OT Ende ;-)

Ich hatte mal ein gravierendes Problem mit dem Aufbau von Mikrofonkabeln.
Aufgrund einer zwischen Außenhülle und Schirmgeflecht eingefügten Kunststoffolie hat sich beim Bewegen des Kabels dieses statisch aufgeladen und für Knistern in damit gemachten Musik-Aufnahmen gesorgt und das in einer Musikhochschule. :oops:
Somit ging nachdem ich dem Hersteller den Beweis für den Mangel erbracht hatte für mehrere Tausend Euro Mikrofonkabel an diesen zurück.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Fortepianus » 18.01.2018, 16:10

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Für "normale" XLR Signalkabel könnte man hierzu einfach ein Sommer Symbiotic 3 verwenden, die Signalmasse auf den Schirm legen und die 27V Vor-Elektrisierung auf die verbleibende dritte Ader legen, die mit den anderen verdrillt ist.

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mit genau diesem Kabel liefert Michael standardmäßig die AGM aus. Die dritte Ader brauchen wir für die Schaltspannung, die 12V beträgt - mir dämmert gerade, warum das Kabel in unserem Fall so überraschend gut spielt. Kommen die 12V wie so oft aus dem Schaltausgang eines G-DACs, ist die 12V-Spannung extrem sauber. Ehrlich gesagt war der Vater des Gedankens bei diesem Kabel lediglich die Möglichkeit, die Schaltspannung für die AGM gleich mitzutransportieren. Dass man damit das Kabel vorspannt, dämmert mir erst jetzt nach Deinem Vorschlag.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hornträger » 18.01.2018, 23:43

Fortepianus hat geschrieben:Hallo Harald,


mit genau diesem Kabel liefert Michael standardmäßig die AGM aus. Die dritte Ader brauchen wir für die Schaltspannung, die 12V beträgt - mir dämmert gerade, warum das Kabel in unserem Fall so überraschend gut spielt. Kommen die 12V wie so oft aus dem Schaltausgang eines G-DACs, ist die 12V-Spannung extrem sauber. Ehrlich gesagt war der Vater des Gedankens bei diesem Kabel lediglich die Möglichkeit, die Schaltspannung für die AGM gleich mitzutransportieren. Dass man damit das Kabel vorspannt, dämmert mir erst jetzt nach Deinem Vorschlag.

Viele Grüße
Gert


Hallo Gert,

verstehe ich dich richtig, dass die Qualität der Remotespannung Einfluss auf den Klang hat? Das wäre ja leicht auszuprobieren, mann braucht die Lautsprecher nur per Schalter einschalten und die Remotespannung trennen.Nur weiß ich bei mir nicht, ob die Remotespannung gute Qualität hat. :roll:

Viele Grüße
Markus
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Beitragvon chriss0212 » 19.01.2018, 00:13

Hallo Gert

Ich verstehe es doch richtig, dass nicht die signalführene Leitung mit einem DC Offset belegt wird sondern ein separates Kabel oder? Kann das denn auch positiv wirken?

Grüßle

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 19.01.2018, 00:44

Hallo Markus,
ich habe ja schon in meinem ersten Beitrag oben geschrieben, dass Batteriebetrieb sich als deutlich besser als andere Möglichkeiten zeigte.
https://www.stagetec.com/de/stage-tec/stage-tec/know-how/fachartikel/407-besser-ohne-schirm-neue-erkenntnisse-zur-schirmung-bei-analogen-leitungen-dr-jahne.html hat geschrieben:Ein paar harte Fakten vorab: Im Zusammenhang mit Störanfälligkeit sind vor allem zwei Parameter interessant: die extrem hohe Unsymmetriedämpfung und die nur noch wenige Pikofarad große Koppelkapazität zur Masse – konventionelle Schaltungen weisen einen um ein Vielfaches höheren Wert auf. Die Folge der niedrigen Kapazität ist praktisch eine Erdfreiheit auch für Audiofrequenzen und nicht nur für Gleichstrom. Diese qualitativ außergewöhnlichen analogen Ein- und Ausgänge führen in der Praxis dazu, dass ein unabgeschirmtes Line-Kabel bessere Werte als ein geschirmtes Kabel mit sich bringen kann!

Die Rauscharmut der angelegten Spannung ist der eine Faktor, die Kopplungskapazität der Spannung zur Signalmasse der andere. Der Begriff Unsymmetriedämpfung ist vereinfacht Synonym für totale Symmetrie.
Das Gute an Batterien ist: sie sind völlig getrennt von jeglichem Signalbezug einzusetzen, kein Ausphasen, chemisch bedingt recht stabil (besonders weil als wesentliche Last der Isolationswiderstand des Kabels wirkt), keine dies oder das, nur noch die kapazitive Kopplung zu Hin- und Rückleiter des Signals. ABER ich habe beobachtet, dass die Entladung der Batterien schneller als die Selbstentladung war. Food for thoughts...
Grüße Hans-Martin

P.S.: Als ich vor gut 25 Jahren meine Experimente in dieser Richtung begann und 10 Jahre später beendete, weil ich den Hinweis auf Johannet fand, der schon gut 5 Jahre vor mir die Vorspannung zu Papier brachte, war ich bereichert, nicht enttäuscht. 2012 hatte ich mich noch vergewissert, dass http://www.jls-info.com/julien/audio/cable.gif existierte, heute muss man die Wayback-Maschine befragen.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=65355#p65355 hat geschrieben:Die übliche Phantomspeisung der Mikrofone entspricht dem Dielectric Bias System.


PPS: @Christian: der Innenwiderstand der Batterie würde das Nutzsignal kurzschließen. Da es hier um das Isoliermaterial geht, wird die Spannung im Leiter senkrecht zum Signalfluss angelegt. Ein Leiter, der über die volle Länge parallel zu den isolierten Nutzsignalleitern läuft, wäre da ideal, weil er generell keine weiteren entkoppelnden Maßnahmen verlangt. Bei der Phantomspeisung sind am Vorverstärkereingang 2 entkoppelnde Kondensatoren im Spiel, die Phantomspeisung muss halbwegs störungsfrei sein, Hauptsache die Gleichtaktunterdrückung des symmetrischen Eingangs schafft es, diese auch herauszufiltern.
Daraus wird erkennbar, dass bei Koaxialkabeln (single-ended) die Anforderungen an die Vorspannung viel höher sein werden.
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Beitragvon chriss0212 » 19.01.2018, 00:51

Hallo Hans Martin,

Bei einer Batterie:Check ;)

Aber was wäre bei einem asymmetrischem Kabel, mit einer Class A Ausgangsstufe ohne Koppelkondensator im Ausgang, aber im Eingang?

Ok.. Off Topic in einem Thread für symmetrische Kabel aber ich dachte ich frag mal :cheers:

Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 19.01.2018, 02:35

chriss0212 hat geschrieben:,Aber was wäre bei einem asymmetrischem Kabel, mit einer Class A Ausgangsstufe ohne Koppelkondensator im Ausgang, aber im Eingang?
Hallo Christian, darüber habe ich schon lange nachgedacht, es aber praktisch nicht ausprobiert.
Ein Einschaltknacks bis -Knall wäre kaum vermeidbar, die Steuerung des zum Stecker beim Empfänger ausgelagerten Mute-Kreises hätte zusätzliche Adern im Kabel verlangt.
Ich hatte mit BurrBrown OPAs aktive Analogkabel gebaut, aber 2x 9V Batterien gingen ins Geld, Doppelnetzteile von der Stange gab es nicht, angestrebter Minimalismus konnte nicht erreicht werden. Mir reichte die Erkenntnis, dass ein Kabeltreiber eine Rolle spielt.
Ich rede mich jetzt mal heraus, weil meine Ketten seit etwa 2000 rein digital sind, und wenn ich mal Vinyl auflege, wird es dafür (den wesentlichen Charme bewahrend) digitalisiert, der Zugewinn durch Raumkorrektur überzeugte mehr als die Verluste der AD-Wandlung.
So kann ich mich auf alte Erfahrungen berufen, ohne sie heute noch zur Anwendung zu bringen. Mir reicht es, zu wissen, wo es lang gehen könnte, wie groß die Unterschiede sind.
Grüße Hans Martin
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