Verstärkerklang

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
h0e
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Beitrag von h0e »

Hi Chris,

die gleiche Eingebung beschlich mich spontan auch, habe mich aber zurückgehalten... 8)

Grüsse Jürgen
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acci
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Beitrag von acci »

chriss0212 hat geschrieben:Also ich bin ja der Meinung...

das man Personen, die sich mit sowas rühmen

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Auf jeden Fall, kann ich mich rühmen, schon eine Ausladung von einer seiner Veranstaltungen bekommen zu haben, obwohl er mich da noch gar nicht kannte.
eine Ausladung aus diesem Forum geben sollte... das ist meiner Meinung nach das falsche Forum für solche Aussagen...

Grüße

Christian

Ist auch meine Meinung

Gruß Bert
pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

uli.brueggemann hat geschrieben:Der FG ist angegeben mit 3 Hz – 120 kHz , +0/-3 dB bei 1 Watt
Damit fehlt doch nichts "Grundlegendes", oder doch?
Grüsse
Uli
Hallo Uli

ja schätzen kann man durchaus. Für diesen Preis und Hochglanzprodukt möchte ich aber schon lieber was Verbindliches vom Hersteller.

Im Profibereich kann Bittner das gewünschte liefern, z.B. hier:
http://www.bittner-audio.com/de/downloa ... abelle.pdf

Peter
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bugatti66
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Beitrag von bugatti66 »

Hans-Martin,
das kriegen wir schon hin.
Gut finde ich, dass du nur über die Geräte schreibst, die du auch selber schon gehabt hast.

Das sollte ich auch so machen. Aber, da ich ja nie an Verstärkerklang geglaubt hatte, hab ich bis 2014 nur 2 Verstärker gehabt. Einen aus den 70ziger Jahren, die ich ja ausschließen möchte und eben den ReVox B285, das Button-Monster. Ich habe mir in den letzten 3 Jahren einige gebrauchte gekauft. Aber die waren alle nicht so teuer wie die von dir aufgeführten. Es waren noch nicht Mal Endverstärker, sondern Vollverstärker. Wobei man bei preiswerteren Vollverstärkern doch noch einfacher die Unterschiede heraushören müßte?
Dies sind:
NAD C300, NAD hat ein gutes Bassfundament? 2x30W Sinus an 4+8Ohm (65W Spitze), Noise 114dBA 30W, 0,03%
Yamaha AX892, Japaner klingen zu hell? 2x190W Dauer an 4Ohm, (250W Dynamik), Noise 110dB, 0,008%
Yamaha DSP-A990, AVR Vorläufer ist gar kein Stereo? 3x60W+4x25W Noise 96dB
Revox B250E, Revox ist gar kein High-End? 2x200W Sinus an 4Ohm (300W Spitze), Noise 98dBA 200W, 0,006%
Accuphase E-211, kann ich voll mit angeben? 2x115W Dauer an 4Ohm, Noise 110dB , 0,03%
Ja, B285 noch, und kürzlich Bose 1801Mk IV, der aber nur als PA zählt, und wohl noch nicht mal die Rauschgrenze schafft.
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bugatti66
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Beitrag von bugatti66 »

Hans-Martin,
Die 0,1µF Kondensatoren fand man früher bei den Brückengleichrichtern. Weder würde ich
sowas aus dem Netzteil entfernen noch unbesonnen hinzufügen, wie es manche "Tuner"
scheinbar machen. In der Regel geht es in den Klang ein und das Ergebnis der Maßnahme muss
nicht automatisch positiver werden. Ich habe sowas (1µF nachträglich über dem Netzteilelko
angebracht) in einem gebrauchten Verstärker gefunden, rausgenommen und fand ihn danach
hörbar besser.
Ja, so hattest du das vorher aber nicht geschrieben.

Die Kondensatoren im B285 werden wir auch noch finden.
Nehmen wir erst Mal die dicken Netzteilelkos der +/-53V Spannung, das sind C308 und C309 je 15mF.
Die sind rechts oben auf dem Power-Amplifier Schaltbild.
Die kleineren 0,47µF liegen nicht direkt daneben parallel, sondern sie sind neben den Endtransistoren, aber damit elektrisch auch parallel zu den dicken Elkos.
Im Schaltbild ist das ungefähr in der Mitte. C112, C113, C212, C213
Ich knips die jetzt aber nicht raus.
Erst mal mußt du mir zeigen, wie ich Unterschiede zwischen meinen Verstärkern hören werde.
Welche zwei soll ich nehmen?
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bugatti66
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Beitrag von bugatti66 »

Dämpfungsfaktor gibt es schon im HiFi-Jahrbuch 3 von 1965
Verstärker Acoustech, transformatorlos, 22 Transistoren, Silizium-Leistungstransistoren
2x20W Dauerleistung, unter Besonderheiten: Dämpfungsfaktor 70
0,5% Klirr, 5-200 000 Hz +/-1dB, Fremdspannungsabstand "nur" 78 dB, 12 kg , 1638,- DM

Mein 70ziger-Jahre-Verstärker ist ein Pioneer Nachbau, kann angeblich 70W, und auch 2 Ohm treiben, aber bei 35W fängt er mächtig an zu klirren an.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bugatti,
wenn die Netzteilelkos über 40 Jahre alt sind, sollte einen das nicht wundern. Deren Kapazität kann noch nahe dem Nominalwert liegen, aber der Innenwiderstand kann altersbedingt massiv gestiegen sein.
Was ist ein Pioneer Nachbau?
Grüße Hans-Martin
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bugatti66
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Beitrag von bugatti66 »

Realistic SA1500 2x70WRMS an 4Ohm
damals von Radio Shack vertrieben, hat, glaube ich, 150 DM gekostet.
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hans Martin

Thema Para 2200. Weißt du ob der trotz seines Alters schon moderne schnelle störarme Dioden hat??

Gruß
Josh
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Josh,
für die Leistung werden BR525 eingesetzt, für die Eingangsstufe RC206.
Für die robusten erstgenannten habe ich kein Datenblatt, für die anderen sind keine Schaltzeiten angegeben, war den Herstellern wohl nicht wichtig.
Da ist sicherlich noch Steigerungspotential.

Die Sicherungen sind auf der Netzseite (unumgänglich) und zwischen Siebelkos und Endstufen (10A) eingesetzt. Letztere sind vielleicht den 25000µF geschuldet. Heute würde man die Sicherungen (träge) zwischen Trafo und Gleichrichter anordnen, zwischen Elko und Endstufe den Verkabelungsverlust minimieren, bei HCA2200 geht die Sicherung mit ihrem Innenwiderstand hier ein. Man könnte darüber nachdenken, sie zu überbrücken, denn ein lastseitiger Kurzschluss (Endstufe defekt) sollte die richtig dimensionierte Netzsicherung durchbrennen lassen.
Grüße Hans-Martin
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Shefffield
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Beitrag von Shefffield »

Ahoi!

Ich habe jetzt den gesamten Faden quergelesen und bei all den technischen Daten einen Aspekt noch gar nicht gefunden, über den ich schon vor Jahren bei Nelson Pass gelesen habe. Und den ich in der Zwischenzeit auch glaube, verstanden zu haben.

Klirr über die Zeit


Ich würde das unten Ausgebreitete gerne mal mit Hörvergleichen nachvollziehen. Hat das vielleicht schon jemand gemacht? Class A gegen AB (und vielleicht auch D) gehört am gleichen LS?


Falls jemand vorher tiefer in die Topologien einsteigen will, ich fand dieses Video sehr hilfreich:

https://www.youtube.com/watch?v=YuVqccvgNPM (englisch)

Er erklärt es nicht nur anschaulich anhand von Schaltbildern, sondern liefert auch die Messungen hinterher.


Ich versuch's mal kurz zusammenzufassen:

Stellt Euch den Transistor als Schleuse vor. Ein kleiner Hebel (schwacher Strom) öffnet das große Schleusentor (hoher Strom). Diese Öffnung sollte relativ und linear sein, ist es aber nicht. Wirklich linear ist nur der mittlere Bereich der Toröffnung. Zusätzlich geschieht das Öffnen aus vollständig geschlossenem Zustand mit einer deutlichen zeitlichen Verzögerung.

Class B:
Zwei Transistoren arbeiten "gegeneinander". Einer schaltet die positive Spannung vom Netzteil durch, der andere die negative. Hauptproblem: bei jedem Nulldurchgang gibt es eine Verzögerung, bis der angesprochene Transistor aufmacht. Das äußert sich in Übernahmeverzerrungen und sorgt dafür, dass Verstärker mit Class B-Topologie für Musik eigentlich nicht einsetzbar sind.

Class A:
Ein einzelner Transistor (bzw. eine Kaskade) bearbeitet den gesamten Spannungshub. Es gibt keinen Nulldurchgang. Das Schleusentor wird immer offen gehalten. Das ist der Grund für den hohen Ruhestrom eines Class A. Es liegt immer eine Spannung an, die das Gate des Transistors offen hält über den Strom, der abhängig von der Steuerspannung über den angehängten Widerstand fließt. Dafür vermeidet "immer offen" jegliche Verzögerungen durch An- und Abschalten eines Transistors und hält ihn außerdem idealerweise immer im mittleren, linearen Bereich seiner Kennlinie.

Class AB:
Ist, wie der Name sagt, tatsächlich eine Mischung beider Bauarten. Wie bei Class B arbeiten zwei Transistoren im Duett, einer für +V, einer für -V. Wie bei Class A werden sie jedoch "immer ein wenig offen" gehalten. Die Kunst ist es, die beiden Transistoren synchron laufen zu lassen. Beide werden mit mit einer Spannung, die den Rhestrom erzeugt, "vorgespannt" (wie der Name schon sagt!). Hinter den Transistoren gleichen sich diese Steuerspannungen aus. Sein Beispiel: + 0,6 V - 0,6 V = 0 V. Die 0,6 V im Beispiel reichen, um die Transistoren eingeschaltet zu lassen, so dass sie sofort reagieren, wenn ein Signal kommt.

Die Schwierigkeit hierbei ist natürlich, dass keine zwei Transistoren gleich sind.

Welchen Aufwand es darstellt, Transistoren zu selektieren und zu matchen, und anschließend über mehrere Verstärkerstufen die Ruheströme bzw. "Vorspannungen" sauber abzugleichen, wird sich jeder vorstellen können.


Und jetzt der große Haken, wenn wir diese Topologien anhand technischer Daten vergleichen wollen:

Die Verstärker mit Transistorpaaren erzeugen ihre Verzerrungen hauptsächlich im Nulldurchgang. Es gibt also (bei der Messung mit einem reinen Sinuston) immer kurze Peaks mit hohen Verzerrungen. Im jeweils mittleren Bereich des Transistors läuft alles ruhig.

Für eine Angabe des Klirrfaktors im Datenblatt wird aber integriert. Über die Zeit gemittelt. Da hat ein sauber gemachter Class AB hervorragend niedrige Verzerrungen. Im Durchschnitt!

Unsere Ohren integrieren aber nicht.


Interessant fand ich zusätzlich die beiläufige Bemerkung im Video, dass auch Verstärker für Hochfrequenztechnik quasi immer als Class A aufgebaut sind.
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Axel,
Shefffield hat geschrieben:
16.09.2020, 16:31
Ich würde das unten Ausgebreitete gerne mal mit Hörvergleichen nachvollziehen. Hat das vielleicht schon jemand gemacht? Class A gegen AB (und vielleicht auch D) gehört am gleichen LS?
Ja habe ich gemacht. Ich kann meine T+A M10 Monos umschalten:
StreamFidelity hat geschrieben:
20.11.2019, 11:48
der Schalter steht auf Hochstrombetrieb (High Current ON).
Handbuch: Im Hochstrombetrieb arbeiten die Leistungsendstufen des M10 mit reduzierter Betriebsspannung, aber mit mehr als verdoppeltem Ruhestrom (Bias). Dadurch arbeitet der M10 auch bei größeren Ausgangsleistungen bis etwa 60 Watt im Class A Betrieb. Der Hochstrombetrieb eignet sich sehr gut bei Verwendung wirkungsgradstarker Lautsprecher. Auch dann, wenn die Abhörpegel nicht extrem hoch sind oder bei Lautsprechern mit sehr geringer Impedanz (unter 2,5 Ohm) ist der Hochstrombetrieb empfehlenswert. Im Hochleistungsbetrieb (High Current OFF) werden die Leistungsendstufen des M10 mit höherer Betriebsspannung versorgt. Dadurch kann der M10 erheblich größere Ausgangsleistungen von bis zu 1800 Watt bereitstellen.
Ich habe mit einem Freund beide Varianten verglichen (kein Blindtest). Class A fanden wir hinsichtlich der Klangfarben und Schnelligkeit besser.

Grüße Gabriel
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Axel,
auch Vorverstärker sind fast immer in Class-A aufgebaut...
Seitdem ich einen Class-D-Verstärker benutze, dessen PulsBreitenModulations-Ausgangsstufe mit 93MHz getaktet wird, habe ich eine große räumliche Tiefenstaffelung (vorn/hinten) und zugleich deutlich mehr Kontrolle im Bass, als es irgendwelche Röhrenverstärker können, auch wenn hier bei Class-A (= Eintakt = Single Ended SE), der Raum geschönt plastisch aufgebaut wird, je weniger Gegenkopplung mitmischt.
Aus der Kurvendiskussion der Schule erinnere ich mich noch an den Nulldurchgang beim Sinus, wo zugleich der Wendepunkt und auch die größte Steilheit (=Schnelle) vorliegt.
Es ist naheliegend, dass für die Erkennung des Timings dieser Bereich besonders interessant ist, weil nirgendwo beim Sinus der Bezug zur Zeit präziser, eindeutiger erkannt werden könnte.

Bei Class-D und bei Class-A sind die Transistoren (ggf. Röhren) weiter, wenn nicht gar ganz durchgeschaltet und im Innenwiderstand niedriger als bei Class-B oder -AB.

Rückblickend auf diesen Thread fällt mir ein, dass die übliche Lesart ist, dass die Schwingspuleninduktivität und ihr Gleichstromwiderstand als Reihenschaltung aufgefasst werden. Dasselbe betrifft die Spule des Frequenzweichentiefpass einer Passivweiche.
Schenkte man dem Glauben, dürfte es weder einen Unterschied machen, ob man die Spule vor oder hinter den Tieftöner schaltet, ob das äußere oder innere Ende deren Wirklung zum Chassis verbunden ist. Bei der Passivweiche mit Filter 1. Ordnung gäbe es demnach 4 Varianten - die allesamt unterschiedlich klingen.
Dieses Problem der Entscheidung hat man bei Aktivbetrieb zum Glück nicht.
IMHO jede Windung ist zugleich Beitrag zur Gesamtinduktivität, aber auch wie beim Transformator an die nächste Windung gekoppelt, induktiv und kapazitiv. Beim LS-Chassis ist es ähnlich, die Spule wirkt als Antrieb im Gleichfeld des Permanentmagnetfeld aber auch als Generator zugleich, wo Überschwinger ein Signal erzeugen, welches per negativer Gegenkopplung des Verstärkers wiederum ein Gegenlenken des Verstärkers erzwingt.

Ich habe bei einem Röhrenverstärker (mit überschaubarer Leerlaufverstärkung) diese Gegenkopplung per Poti variabel gemacht, den resultierenden Unterschied in der Spannungsverstärkung entsprechend am Eingangs-Lautstärkepoti ausgeglichen. Bei minimaler Gegenkopplung war die Plastizität und Feinzeichnung für damalige Verhältnisse umwerfend, die Kontrolle über den Bass allerdings sehr unbefriedigend. Bei gleichem Ruhestrom im Class-AB-Betrieb und unberührtem Ausgangsübertrager hatte allein die Gegenkopplung bereits radikale Unterschiede zur Folge.

Viele Fragen bleiben offen.
Offenbar ist es möglich, dass eine Endstufe, deren Stromversorgungselkos nominell 40 mOhm Innenwiderstand haben, beim angegebenen Dämpfungsfaktor (dynamisch) effektiv auf 8mOhm Ausgangswiderstand kommen kann. Viele Transistoren kaskadiert multiplizieren ihre Verstärkungsfaktoren, die neg. Gegenkopplung bestimmt die Gesamt(spannungs)verstärkung und beeinflusst auch den Ausgangswiderstand.
Die Zukunft wird sicher noch Überraschungen preisgeben (Matti Otala und seine TIM-Verzerrungen wurden vor 40 Jahren bekannt)...
Grüße
Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo in die muntere Alphabetenrunde (A AB B C D ...)

Douglas Self beschreibt in seinem Buch http://douglas-self.com/ampins/books/apad.htm im Detail u.a. verschiedene Ausgangstopologien und Ruhestromeinstellungen von Leistungsverstärkern und deren Einfluss u.a. auf die produzierten Verzerrungen.

Self z.B. hält strictly nothing von AB, da AB bei voll austesteuerten Endstufen insgesamt ca. zweifach mehr Klirr erzeugt als eine korrekte B-Class Ruhestromeinstellung. Denn der verminderte Klirr um die Nulldurchgänge und bei kleinsten Pegeln wird mit einer Verdoppelung von Gm der Endstufentransistoren erkauft, sobald die Endstufe den A-Bereich verlässt. Was einer doch recht heftigen Nichtlinearität gleichkommt, welche mit den besagten erhöhten Verzerrungsprodukten einhergeht. Streng genommen eignet sich AB eigentlich ausschliesslich für Leisehörer, deren Endstufen nie den A-Bereich verlassen ... Dann ist AB in der Tat super. Aber dann könnte das B auch gleich weggelassen werden ... Und wer bis knapp über die A/B-Schwelle hinaus hört, der hat noch mehr als doppelt so viel Verzerrungen als mit/bei einer gut eingestellten B-Typ-Endstufe. Soisses. Halbleiter können nicht anders.

Apropos kleine Pegel: Self stellt auch EF (EmitterFollower Schaltung) CFP (ditto aber in Szlikai-Topologie) im Detail gegenüber. So z.B. steigt der relative Verzerrungspegel bei CFP-Endstufenbeschaltungen bei kleinen Ausgangsspannungen wieder an, während EF-Typen eine nach kleinen Pegeln hin homogen fallende Verzerrungscharakteristik aufweisen. Auch die Verzerrungsspektren sind unterschiedlich, zugunsten der EF-Topologie. Dies gesagt immer für die Class B-Einstellung. Umgekehrt scheinen CFP-Topologien unter Class A etwas im Vorteil zu sein.

Solche und andere im Buch vertieft behandelte Aspekte könnten durchaus in der Lage sein, unterschiedliche Wahrnehmungen aufgrund unterschiedlicher Schaltungs- und Einstellungsvarianten zu verursachen. Dies u.a. aufgrund der resultierenden, unterschiedlichen Verzerrungscharakteristik. Und dies könnte durchaus auch als "Verstärkerklang" bezeichnet werden, d.h. die Wahrnehmung einer unerwünschten, typischen Signatur aufgrund des nie ganz perfekt zu erreichenden Verstärkungsvorgangs. Dieses Phänomen wäre somit spezifisch schaltungsbedingt und von Modell zu Modell potenziell unterschiedlich. Zu diskutieren wäre dann aber noch die Frage, auf welchen Niveaus die Hörbarkeitsschwellen solcher Mikro- und Makroschweinigeleien liegen müssten, um hörphysiologisch erkannt werden zu können. Dies alles sei jedoch explizit als eine wilde, unüberprüfte Spekulation eingebracht.

So oder so - die Lektüre dieses 718-Seitigen Schinkens lohnt sich allemal für all jene, welche sich auch für Aspekte der Schaltungstechnik interessieren.

B-este Grüsse
Simon
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Axel,
auch Vorverstärker sind fast immer in Class-A aufgebaut...
Seitdem ich einen Class-D-Verstärker benutze, dessen PulsBreitenModulations-Ausgangsstufe mit 93MHz getaktet wird, habe ich eine große räumliche Tiefenstaffelung (vorn/hinten) und zugleich deutlich mehr Kontrolle im Bass, als es irgendwelche Röhrenverstärker können, auch wenn hier bei Class-A (= Eintakt = Single Ended SE), der Raum geschönt plastisch aufgebaut wird, je weniger Gegenkopplung mitmischt.
Aus der Kurvendiskussion der Schule erinnere ich mich noch an den Nulldurchgang beim Sinus, wo zugleich der Wendepunkt und auch die größte Steilheit (=Schnelle) vorliegt.
Es ist naheliegend, dass für die Erkennung des Timings dieser Bereich besonders interessant ist, weil nirgendwo beim Sinus der Bezug zur Zeit präziser, eindeutiger erkannt werden könnte.

Bei Class-D und bei Class-A sind die Transistoren (ggf. Röhren) weiter, wenn nicht gar ganz durchgeschaltet und im Innenwiderstand niedriger als bei Class-B oder -AB.

Rückblickend auf diesen Thread fällt mir ein, dass die übliche Lesart ist, dass die Schwingspuleninduktivität und ihr Gleichstromwiderstand als Reihenschaltung aufgefasst werden. Dasselbe betrifft die Spule des Frequenzweichentiefpass einer Passivweiche.
Schenkte man dem Glauben, dürfte es weder einen Unterschied machen, ob man die Spule vor oder hinter den Tieftöner schaltet, ob das äußere oder innere Ende deren Wirklung zum Chassis verbunden ist. Bei der Passivweiche mit Filter 1. Ordnung gäbe es demnach 4 Varianten - die allesamt unterschiedlich klingen.
Dieses Problem der Entscheidung hat man bei Aktivbetrieb zum Glück nicht.
IMHO jede Windung ist zugleich Beitrag zur Gesamtinduktivität, aber auch wie beim Transformator an die nächste Windung gekoppelt, induktiv und kapazitiv. Beim LS-Chassis ist es ähnlich, die Spule wirkt als Antrieb im Gleichfeld des Permanentmagnetfeld aber auch als Generator zugleich, wo Überschwinger ein Signal erzeugen, welches per negativer Gegenkopplung des Verstärkers wiederum ein Gegenlenken des Verstärkers erzwingt.

Ich habe bei einem Röhrenverstärker (mit überschaubarer Leerlaufverstärkung) diese Gegenkopplung per Poti variabel gemacht, den resultierenden Unterschied in der Spannungsverstärkung entsprechend am Eingangs-Lautstärkepoti ausgeglichen. Bei minimaler Gegenkopplung war die Plastizität und Feinzeichnung für damalige Verhältnisse umwerfend, die Kontrolle über den Bass allerdings sehr unbefriedigend. Bei gleichem Ruhestrom im Class-AB-Betrieb und unberührtem Ausgangsübertrager hatte allein die Gegenkopplung bereits radikale Unterschiede zur Folge.

Viele Fragen bleiben offen.
Offenbar ist es möglich, dass eine Endstufe, deren Stromversorgungselkos nominell 40 mOhm Innenwiderstand haben, beim angegebenen Dämpfungsfaktor (dynamisch) effektiv auf 8mOhm Ausgangswiderstand kommen kann. Viele Transistoren kaskadiert multiplizieren ihre Verstärkungsfaktoren, die neg. Gegenkopplung bestimmt die Gesamt(spannungs)verstärkung und beeinflusst auch den Ausgangswiderstand.
Die Zukunft wird sicher noch Überraschungen preisgeben (Matti Otala und seine TIM-Verzerrungen wurden vor 40 Jahren bekannt)...
Auch würde ich die messtechnischen Werte nicht ohne das menschliche Wahrnehmungsvermögen und dessen Grenzen bewerten. Viele LS machen bei 1W schon mehr Pegel am Hörplatz als man sich zahlenmäßig vorstellt und deshalb ist AB keine schlechte Ausgangslage. Für mich ist der absolute Polaritätswechsel bei zu vielen Aufnahmen immer wieder eine Offenbarung und auch ein Maßstab, wie groß der Handlungsbedarf auf technischer Ebene der Wiedergabekette ist.
Es sollte logisch erscheinen, dass eine hochauflösende Wiedergabe über eine klirrarme Gerätekette das aufzeigt, was gefüttert wurde: die Qualität der Aufnahme, sei sie gut oder fehlerhaft.
Unsere persönlichen Ansprüche steigen stetig, wer schraubt schon gern zurück?
Grüße
Hans-Martin
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