DSP bzw. Endstufe mit DSP für Subwoofer

Lutz-Re
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DSP bzw. Endstufe mit DSP für Subwoofer

Beitrag von Lutz-Re »

Guten Tag

Ich möchte meine Lautsprecher mit einem oder 2 Subwoofer erweitern.
da diese unter 70 Hz konstruktionsbedingt kaum Schall abstrahlen.
Auf meiner Suche nach den passenden Zutaten bin ich auf die DSP Systeme von
Behringer,DBX Monacor etc. gestoßen bzw. auf die Endstufen einiger PA Hersteller (Yamaha ,Crown ) mit integrierten DSP.
Als Treiber werde ich wohl auf ein Tieftöner von Scanspeak pro Seite zurück verwenden welche im Bassreflex Gehäuse gesteckt werden.

Habt ihr Erfahrungen mit diesen Geräten ?
kann ich sie im Hifi Bereich einsetzten oder rauschen sie bei geringen Lautstärken zu stark?
Gibt es Endstufen DSP Kombinationen die leise Lüfter haben?

Geplant ist eine Filterung des Subs nach oben bei ca. 60 Hz und einer Flankensteilheit von mindestens 48 dB
bzw.besser noch höher da er über 85 Hz keinen Schall mehr abstrahlen soll.
Sowie einen Subsonischen Filter unter 20 Hz.

Da ich bisher mich nur mit analoger Technik wirklich beschäftigt habe wäre ich euch für eine Empfehlung dankbar.

Lutz
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Schau dir mal die ICEPower Module mit integriertem DSP an.
Habe ich selbst schon mal für einen Ripol verwendet und funktionierte einwandfrei.
Konfiguration erfolgt per Ethernet.
https://www.oaudio.de/MiniDSP/DSP-Verstaerker/

Viele Grüße,
Horst
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Lutz,

ich bin nicht sicher ob Dein Vorstellungsbeitrag von 2011 noch aktuell ist... Aber dort nennst Du die "Creamware Luna DSP" als im Einsatz befindliche Weiche. Falls dem noch so ist, wäre doch zuerst zu überlegen ob nicht das dafür erhältliche Break Out Board in Erwägung zu ziehen wäre, dann hättest Du eine Lösung aus einem Guss:
http://www.sonicstate.com/articles/article.cfm?id=20 hat geschrieben:...The card sports a healthy range of connectors. Specifically
• Two analogue IO’s as 3/4 (6.3 mm) stereo jacks.
• Two digital IO’s in S/PDIF format as 1/8 (3.7mm) stereo jack.
• MIDI in and out.

A further Z-Link connector unique to CreamWare allows further expansion:

Optional Luna 2496 I/O break-out box providing 8 analogue inputs and 8 analogue outputs on RCA jacks.
• Optional ADAT I/O extension board. This occupies a spare slot opening in your computer, but does not require a PCI slot.
...
Das würde ich prüfen, bevor ich neue Geräte kaufe, vor allem dann, wenn Du mit der Lösung zufrieden und gut vertraut bist.

my 2 cents worth

Grüße,
Winfried

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Lutz-Re
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Beitrag von Lutz-Re »

Danke für die schnelle Antwort

Die Luna hab ich nicht mehr im Betrieb.
habe das Konzept etwas verändert so das es auch ohne eingeschalteten PC läuft.
Mit ihr wäre es jetzt recht einfach .

daher jetzt auch die Frage hier
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Lutz,

mit den von Dir genannten Geräten habe ich leider keine Erfahrung, aber einige Jahre erfolgreich eine Sony DSP Weiche SRP-F300 im Einsatz gehabt. PA Endstufen habe ich nicht benutzt.

Zum PA bzw. Studio Pegelthema (was bei der Sony ja auch relevant war) kann ich beitragen, dass, wenn man genügend Pegel für die AD-Wandlung bereitstellt (bei mir damals per Vorverstärker) und dann vor den Endstufen wieder abschwächt, kein Rausch"problem" zu erwarten ist.

Grüße,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Lutz,
in Verbindung mit DSP-Entzerrung muss beachtet werden, dass DSPs mit einer Verzögerung einhergehen.
Einbrüche von Auslöschungen können nicht korrigiert werden, außer durch bessere Platzierung der Woofer (Abstand zur Rückwand max 1/8 Wellenlänge bei Übergangsfrequenz*).
Da die Hauptlautsprecher besser mit Abstand zur Rückwand (mindestens 1/2 Wellenlänge bei Übergangsfrequenz*) aufgestellt werden, sie also näher dem Hörplatz stehen werden, und die Frequenzweichen obendrein noch an der Phase was drehen, wäre eine kompensierende Verzögerungszeit auch für die Hauptlautsprecher wünschenswert, entweder als Funktion einer digitalen Frequenzweiche oder eines separaten DSPs.
Ich würde das über eine Messung der Sprungantwort optimieren.
Grüße Hans-Martin

* bei 1/4 Wellenlänge Abstand kommt es zur Auslöschung. Für den Transitbereich der Filter ist idR 1 Oktave ausreichend, das darf aber bezogen auf die Filtersteilheit gesondert betrachtet werden. 1/8 bzw 1/2 schafft genau diesen Oktavabstand zur Auslöschungsfrequenz.
Stellt man z.B. einen LS mit 1m Wandabstand auf, beginnt der FG ab ca. 66Hz einzubrechen, bei 86Hz kommt es zur Auslöschung und einer Phasenschweinerei, ab ca. 110 Hz ist alles wieder gut. Es fehlt nicht viel, 66 bis 132 wäre eine Oktave, die zu 80% von dem Einbruch dominiert wird, wenn man die Glättung des FGs als Ziel setzt. natürlich kann man mit DSP in den Randbereichen des Einbruchs noch etwas ausrichten, aber je näher man zur Auslöschungsfrequenz kommt, umsomehr droht Überkompensation und ggf. hörbare Überlastungsnebeneffekte.
Ich habe erlebt, dass 2 Subwoofer mehr Probleme lösen als neu schaffen, und dass man mit DSP bei den Hauptlautsprechern diese untenherum entlastet, indem f3 per Weiche hochgesetzt wird und die Entlastung zur Lebendigkeit beiträgt.
Schiebt man die Woofer auf ecknah (Minimierung der Allisoneffekte) und legt die Übergangsfrequenz höher (Nähe 300Hz und vielleicht sogar weiter), profitiert die räumliche Abbildung von diesem "mechanischen FLOW". Keine Kammfiltereffekte, keine im FG wiederholt auftretende Phasenschweinereien...
Nach der Duplextheorie lokalisieren wir im Grundtonbereich mit Laufzeitunterschieden /Phasendifferenzen, weshalb diese bei Stereo eine so große Rolle spielen (bei der angestrebten 60Hz Übergangsfrequenz jedoch nicht so bedeutend).
Ich bin unüberhörbar ein Befürworter eines 2.2 Systems mit (allerdings unbedingt erforderlicher) DSP-Unterstützung.
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Lutz-Re
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Beitrag von Lutz-Re »

Danke für die Information es sind wichtige Aspekte.

Mit sind die akustisches Gegebenheiten sehr aus dem Lautsprecherbau bewusst.
ich weiß das ich mit Standardfiltern auch nicht zur Lösung komme.
Welches DSP läst mir die Freiheit die Filter entsprechen anzupassen?
Die Frage die mich im Moment beschäftigt welche DSP Hardware welche Endstufe nutze ich?
habt ihr da Erfahrungen Empfehlungen?

mit sonntäglichen Gruß
Lutz
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

wenn der Bass mit DSP korrigiert werrden soll geht das mit lange FIR Filtern. Lange, weil eben die Länge die Präzision im Bass erlaubt (Frequenzauflösung bei tiefen Frequenzen, Zusammenhang Länge des Filter ist invers zu Grundfrequenz, mathmatisch so das läss sich nicht ändern).

Daher empfiehlt man (acourate als Beispiel) bei Samplingfrequenz 44.1kH zmit 65'000 Taps, das ergibt aber eine Verzögerung von gegen einer Sekunde.
Wenn man also den Bass filtert muss man alle anderen Kanäle verzögern.
Praktisch heisst das ein Nullfilter für jeden anderen Kanal sofern man nicht zusätzlich noch filtern will, was ja dann quasi gratis wäre

Implementation:
-Ab Stange gibt es das, z.B. von Abacus Elektronic "Cleanvolver"
-Oder via eienm Audio PC, Software (z.B. acourate und acourateconvolver) mit einem Multikanal AD-DA-Wandler

Peter
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Lutz-Re
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Beitrag von Lutz-Re »

1. Sekunden Verzögerung des Signals bei Filterung hört sich für mich sehr viel an.
bist du dir da sicher?
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Trinnov hat geschrieben:Schau dir mal die ICEPower Module mit integriertem DSP an.
Habe ich selbst schon mal für einen Ripol verwendet und funktionierte einwandfrei.
Konfiguration erfolgt per Ethernet. https://www.oaudio.de/MiniDSP/DSP-Verstaerker/...
Nur zwei kleine Ergänzungen:

- Bei miniDSP Lösungen immer beachten, dass man sich auf entweder 24/96 oder 24/48 festelegen muss! Das bedeutet: dass z.B. 16/44,1 IMMER durch den ASRC resampled wird! Manche haben da (mE durchaus berechtigterweise) klangliche Vorbehalte.

- FIR Filterung geht nur bei 24/48 und die Tap-Anzahl ist auf 2300 (plus 300) begrenzt (siehe Manual Sektion 1.2)

miniDSP ist sicherlich preisgünstig, aber auch Kompromissbehaftet, man sollte sorgfältig prüfen ob das angedachte Produkt für die angestrebte Applikation und Qualität OK ist.

Grüße,
Winfried

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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Lutz-Re hat geschrieben:1. Sekunden Verzögerung des Signals bei Filterung hört sich für mich sehr viel an.
bist du dir da sicher?

Hallo

in etwa, ja 1 Sekunde.

genau kannst Du es ausrechnen mit Samplerate: Abstand der Samples (zeitlich) mal die Anzahl Taps.
Wenn Du die Anzahl Taps kleiner machst dann sinkt die Verzögerung aber damit auch die Auflösung. Es gibt da nichts gratis leider.

Ich habe das genauso eingestellt. Die Verzögerung ist gar kein Problem für Musik sofern man nicht ständig vor und rückspult (da merkt man dann die 1 Sekunde).
Zusammen mit TV ist die Verzögerung ein Problem, da muss man dann Bild und Tn synchronisieren. Nur das schafft nicht mal die staatliche SRG ind der Schweiz...

Frage ist natürlich wozu man TV für Audiophiles hören braucht (kann ja ev. mal ein DVD oder BlueRay sein)

Mit dem FIR-Filter Software Ansatz kannst Du beliebig lang (mehr oder weniger mindestens, als 500'000 Taps geht) bis runter zu sehr wenigen Taps alles haben, je nach Bedarf. Selbs sogar umschaltbar in Bruchteilen von Sekunden. Sehr schön zum Vergleichen verschiedener Filter (mit acourateconvolver z.B. neun Einstellungen mit je 3 Filterbänken. Jede Filterbank mit Filternanzahl die Du haben willst , z.B. 12, gibt z.B. 27x12Filter)

Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Peter,
pschelbert hat geschrieben:...Frage ist natürlich wozu man TV für Audiophiles hören braucht (kann ja ev. mal ein DVD oder BlueRay sein)...
MEn sind Fernseh- und SatRadioTon besser als ihr Ruf, vor allem wenn man den (öfters gesendeten) AC3 Stream nutzt. ...jedenfalls meist besser als 128...256 kBit Internet(TV)streams. Ja, die immer wieder beobachtbare Ton/Bild Unsychronität bei manchen Sendungen oder Sendern oder TV Geräten nervt schon auch etwas, ist aber in dieser Diskussion nicht so ganz von Belang.

Wenn wir das Gesagte mal bei Seite lassen: Ich z.B. will den TV Ton über meine Anlage hören und zwar ohne den DSP umschalten zu müssen! Eingegangener Kompromiss: FIR Entzerrung ab ca. 300 Hz, darunter IIR.

Grüße,
Winfried

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Lutz-Re
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Beitrag von Lutz-Re »

Danke für die Info

ich hab mir die Module angesehen
sie machen auf den ersten Blick einen guten Eindruck
jedoch bin ich mir nicht sicher ob sie in das Konzept passen.
vielleicht bestelle ich mir den DSP ohne Endstufen und teste ihn.

Alternativ wäre halt der Behringer 2496 oder ein DriveRack oder BSS

mit den Profi Endstufen mit DSP hat bisher noch keiner Erfahrungen gemacht?

grüße Lutz
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Lutz-Re
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Beitrag von Lutz-Re »

Verzögerung kein Problem?

das stimmt solange ich dem Sub und den Lautsprecher über den DSP laufen lasse.
was heißt das der DSP dann den Gesamtklang bestimmt.

Es war eigentlich anderes angedacht.

Gruß Lutz
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Lutz-Re hat geschrieben:Verzögerung kein Problem?

das stimmt solange ich dem Sub und den Lautsprecher über den DSP laufen lasse.
was heißt das der DSP dann den Gesamtklang bestimmt.

Es war eigentlich anderes angedacht.

Gruß Lutz
Hallo

ja der DSP ist dann immer bei allen Kanälen im Signalpfad. Ansichtssache ob das gut ist. Meiner Ansicht das Beste, ist aber meine persönliche Meinung um das klar zu sagen.

Endstufen mit DSP: ich habe die Plateamps von Hypex (PSC2.400) für eine Apogee Duetta II Aktivierung benutzt.
Soweit gut, hat aber nicht die Möglichkeiten der FIR-Lösungen. Ist auch beschränkt auf 2 Kanäle Plus Subwoofer Ausgang. Gedacht für 2-Wege Studiomonitore Plus Subwoofer.

Peter
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