Mein erstes DAC Projekt - TEAC UD301 tunen

chermann
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Beitrag von chermann »

Hi Hans Martin

Danke für deinen Erfahrungsaustausch.

Also müssen auch C-Core auch ein "Leck" haben?
Was ist mir EI Trafo´s, die AMis schwärmen davon?

Diverse Hersteller sperren den Trafo ein, also machen eine Wand rund herum, z.B Gustard A20H oder diverse Audio-Gd geräte. Hilft das?

Ich habe geplant (Ausbaustufe 2,3... :wink: ) den Trafo in ein Gehäsue zu packen, ist nicht viel Platz und bin mir da nicht schlüssig welches Material.

Zur Verdrillung der Drähte vom Trafo zum Mainboard: Die Drähte sind teilweise so knapp dimensioniert, dass es keine einzige Schlaglänge (Verdrillung) zulässt! :cry:

Das Du dir ein Hobby machst -ohne Schaltungseingriff, Verbesserungen zu machen, dachte ich mir schon- ist natürlich immer very low cost und mit viel Know How - Top!


lg
chrisitan
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chermann
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Beitrag von chermann »

kleine Zwischenfrage:

Ich benutze ein Vovox Initio Power 180 Netzkabel, kann es eigentilch wieder zurückschicken, aber die Performance ist besser als die Beipack Strippe. Die Verarbeitung ist für 198 Euro schon sehr gut gemacht.
Gibts da besseres?


Übrigens das Ausphasen des Teac ist jetzt viel deutlicher geworden.

lg
christian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

chermann hat geschrieben:Was ist mir EI Trafo´s, die AMis schwärmen davon?
Hallo Christian,
wenn getrennte Kammern für Netzwicklung umd Sekundärwicklung vorhanden sind, sorgt das für eine geringere kapazitive Kopplung zum Netz und seinen Strörungen. Erdet man den Kern, wird der Trafo nebenbei zum Netzfilter ohne Nebenwirkungen. Für Digitaltechnik würde ich einen EI Kern Trafo allemal dem RKT vorziehen.
Der RKT hat hingegen für Analogschaltungen häufig Vorteile, wenn es um Kraft und Spritzigkeit geht.
Ein schönes Stahlblechgehäuse mit Netzschalter, 2 verschiedene Netztrafos für Analog und Digital, gefolgt von schnellen Gleichrichtern und Siebelkos, gefolgt von Drosselspulen* zur HF-Unterdrückung in jeder (!) Leitung, von dort dann getrennte Leitungen zum Gerät, die hinter den Gleichrichtern auf die Originalelkos der Leiterplatte geschaltet werden.
* die Drosselspulen haben mit ihrem niedrigen Gleichstromwiderstand für die Stromversorgung praktisch keinen negativen Nebeneffekt, aber sie halten die Hochfrequenz effektiv ab.

Derartig entkoppelt kann der schwarze Draht (Mittelanzapfung der Sekundärwicklung für Analogversorgung) über einen Metallfilmwiderstand bis 47Ohm auf Schutzerde gelegt werden
Da die Wicklung für Digital (orange) offenbar ganz außen liegt, kann man sie nicht zur Schutzwicklung umfunktionieren, d.h. wenn man ein Ende auf Schutzerde legt, wirkt sie nicht als Schirm zwischen Primär- und Sekundärwicklung.
Diverse Hersteller sperren den Trafo ein, also machen eine Wand rund herum, z.B Gustard A20H oder diverse Audio-Gd geräte. Hilft das?
Der Zylindermantel einer Konservendose (Weißblech) könnte ein Anfang sein.
Ich habe geplant (Ausbaustufe 2,3... :wink: ) den Trafo in ein Gehäsue zu packen, ist nicht viel Platz und bin mir da nicht schlüssig welches Material.
Ein separates geerdetes Gehäuse schirmt nicht nur ab, der größere Abstand hilft zudem, und eigene Füße reduzieren auch die Vibrationseinflüsse auf die Schaltung im anderen Gehäuse.
Zur Verdrillung der Drähte vom Trafo zum Mainboard: Die Drähte sind teilweise so knapp dimensioniert, dass es keine einzige Schlaglänge (Verdrillung) zulässt! :cry:
Man findet kaum einen Röhrenverstärker, bei dem die Heizungszuleitungen nicht verdrillt sind, und das bedient eine rein ohmsche Last mit bekanntem 50Hz Wechselstrom.
Bei der Trafo-zu-Gleichrichter-zu-Elko Verbindung sind obertonreiche Hochstrompulse nicht nur der Garant für breitbandige Störfelder :( , man hat auch die Vibrationsverluste der Leitung, wenn man nicht verdrillt. Schließlich hat man Ampère über die magnetische Kraftwirkung definiert. Die Alternative, sie durch große Abstände zu minimieren, bietet sich hier nicht.

Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

chermann hat geschrieben:kleine Zwischenfrage:

Ich benutze ein Vovox Initio Power 180 Netzkabel, kann es eigentilch wieder zurückschicken, aber die Performance ist besser als die Beipack Strippe. Die Verarbeitung ist für 198 Euro schon sehr gut gemacht.
Gibts da besseres?


Übrigens das Ausphasen des Teac ist jetzt viel deutlicher geworden.

lg
christian

gibts da tipps????
danke
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chermann
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Beitrag von chermann »

Hallo Hans Martin

also danke nochmals für deine Erfahrungen und das du sie hier mit mir/uns teilst.
Mir ist zuerst mal wichtig das bestehende Gehäuse zu nutzen und kein 2.für den DAC zu machen - ich will den DAC unter dem Arm mitnehmen können. :D

Step 2 wäre dann:
  • verdrehen des Trafos - wäre nicht 180° besser?
    die Verkabelung verdrillen (eventuel Kabeln verlängern) und direkt am pcb anlöten
    eigenes Blechgehäuse für Trafo
Danke
Christian :cheers:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
ja, soweit wie möglich gegen den Uhrzeigersinn drehen, dass nur die Analogleitung verlängert werden muss, dann ist da auch Reserve zum verdrillen . Solid Core Drähte gleichen Querschnitts oder einen drüber nehmen.

Mit einer soliden 5-pol. Steckverbindung kann man ja immer noch ein externes Netzteil anschließen, wie vorher schon von mir beschrieben an die Elkos verkabelt, die Brückengleichrichter entkoppeln die interne von der externen Speisung, man braucht nur den Netzstecker beim DAC ziehen, kann den Originaltrafo drin lassen, wenn das von mir skizzierte externe Netzteil angeschlossen ist.
Man kann natürlich das externe Netzteil auch mit Spannungsreglern ausstatten, die dann schon mal geregelte Gleichspannung zu den DAC-Elkos liefern, woraufhin die internen Regler noch nachfolgen. Das Kaskadieren von Reglern schadet nicht... :cheers: Es muss aber evtl. eine Schutzmaßnahme gegen unbeabsichtigten Rückfluss über die Spannungsregler im ext. NT ergriffen werden.
Es gibt einige Hersteller, die mit dieser Methode nachträgliche Verbesserungen am Gerät ermöglichen.
Mehr Trafo verlangt sorgfältiges Ausphasen und bietet neue Chancen der Störunterdrückung ohne Nebenwirkungen. Jedoch bleibt die Frage nach der Schutzerde und ihrer Konnektierung beim DAC bzw. beim Netzteil und dem DAC-Gehäuse, also wie Funktionserde und Schutzerde unter einen Hut gebracht werden.
Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

Guten Abend Hans-Martin
langsam langsam.....ich komm bald nicht mehr mit. :oops: :wink:
externe Stromversorgung war eigentlich auf meiner Liste.... ist aber ausgraut worden.
ich denke aber nochmals darüber nach.
könnte ja Ausbaustufe 2a oder 3 sein :mrgreen:


warum solid core und nicht flexible? Wegen dem Verdrillen?



Danke
lg
christian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
Massivdraht liegt in der Wand und verhält sich verlustärmer als Litze. Auf Litze wirken viele Aspekte, voran die magnetischen Kräfte, die zwischen den einzelnen Litzendrähten des Leiters wirken, dann kommen die verseilten Litzendrähte in die Nachbarschaft der anderen Leiter, in deren Feld, dann wird es kompliziert, denn zwischen den Leitern ist nicht nur Luft, auch eine leichte Oxidation, die Elektronen bewegen sich eher im Einzeldrähtchen als dass sie zum Nachbardraht springen, man kann das Thema noch ausführlich vertiefen, vermutlich hat es zu dem Thema auch schon einige Doktorarbeiten gegeben. Das Standardwerk dazu ist von Karl Küpfmüller.
Am einfachsten kannst du das praktisch erleben, indem du ein (Achtung nach VDE nicht zulässig!) Massivdrahtnetzkabel mit Schuko und Kaltgerätekupplung anfertigst und gegen dein bisher favorisiertes Netzkabel vergleichst. Die Gefahr liegt in der Möglichkeit eines Kabelbruchs wegen mehrfacher Bewegung - mit nachfolgendem Lichtbogen und Kabelbrand. Man geht also ein gewisses Risiko ein, wenn die Verbindung mechanischer Belastung durch Bewegung ausgesetzt wird.
Mit dem Thema Laufrichtungsunterschied der Kabel will ich dich hier nicht behelligen, nur andeuten, dass auch in dieser Beziehung noch Unterschiede wahrnehmbar sein können.
Ich würde es vereinfacht so formulieren: Wenn man Gerätetuning vornimmt, sollte man sich über die Alternativen im Klaren werden, oft hat man 2 Möglichkeiten bei 2-poligen Bauteilen (nicht bei Dioden oder Elkos) sie einzusetzen, da müsste man beide gehörmäßig testen, bei Stereo gibt das 4 denkbare Varianten.
Man hat also einiges zu tun. Immer wieder Hörvergleiche, das kann sich lohnen!
Grüße Hans-Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans Martin,

Ich möchte das Thema Lufrichtung nicht in Frage stellen... aber gerne verstehen, denn irgendwas setzt da bei mir aus...

Wir sind ja im Bereich AC... also eigentlich fließt ja in die eine Richtung in der Regel fast das gleiche, wie in die Andere... außer bei Impulsen... sind es evtl. Genau die, die hier den Unterschied machen?

Viele Grüße

Christian
chermann
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Beitrag von chermann »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Christian,
Massivdraht liegt in der Wand und verhält sich verlustärmer als Litze. Auf Litze wirken viele Aspekte, voran die magnetischen Kräfte, die zwischen den einzelnen Litzendrähten des Leiters wirken, dann kommen die verseilten Litzendrähte in die Nachbarschaft der anderen Leiter, in deren Feld, dann wird es kompliziert, denn zwischen den Leitern ist nicht nur Luft, auch eine leichte Oxidation, die Elektronen bewegen sich eher im Einzeldrähtchen als dass sie zum Nachbardraht springen, man kann das Thema noch ausführlich vertiefen, vermutlich hat es zu dem Thema auch schon einige Doktorarbeiten gegeben. Das Standardwerk dazu ist von Karl Küpfmüller.
Am einfachsten kannst du das praktisch erleben, indem du ein (Achtung nach VDE nicht zulässig!) Massivdrahtnetzkabel mit Schuko und Kaltgerätekupplung anfertigst und gegen dein bisher favorisiertes Netzkabel vergleichst. Die Gefahr liegt in der Möglichkeit eines Kabelbruchs wegen mehrfacher Bewegung - mit nachfolgendem Lichtbogen und Kabelbrand. Man geht also ein gewisses Risiko ein, wenn die Verbindung mechanischer Belastung durch Bewegung ausgesetzt wird.
Mit dem Thema Laufrichtungsunterschied der Kabel will ich dich hier nicht behelligen, nur andeuten, dass auch in dieser Beziehung noch Unterschiede wahrnehmbar sein können.
Ich würde es vereinfacht so formulieren: Wenn man Gerätetuning vornimmt, sollte man sich über die Alternativen im Klaren werden, oft hat man 2 Möglichkeiten bei 2-poligen Bauteilen (nicht bei Dioden oder Elkos) sie einzusetzen, da müsste man beide gehörmäßig testen, bei Stereo gibt das 4 denkbare Varianten.
Man hat also einiges zu tun. Immer wieder Hörvergleiche, das kann sich lohnen!
Grüße Hans-Martin

Danke :D
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Hans-Martin
Aktiver Hörer
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
einfache, vereinfachende Modellvorstellungen helfen nicht beim Verständnis.
Einfach Hören hilft beim Erfassen der Größenordnung, es ist nicht dramatisch aber wenn man eine gute Aufnahme hört, können einem die subtilen Unterschiede schon auffallen. In diesem Forum waren einst Kabeldiskussionen verpönt, aber Ulli (modmix) und ich haben ernsthafte Ansätze gemacht, das Blatt zu wenden zu etwas mehr Aufgeschlossenheit.
Fakten checkt man mit passender Messtechnik und Robert Harley (stereophile.com) veröffentlichte unterschiedliche Jitterwerte nach Laufrichtungsumkehr eines SPDIF-Kabels, die Erkenntnis ist für jeden DAC-User interessant.
Und Ben Duncan hat bei Jenvig SA (Supra Cable) Unterschiede im HF-Rauschen gemessen. Da er als Redakteur sein Wissen zu Geld machen will, ist davon bisher wenig zu mir durchgedrungen, nur 1 Bild und wenige Sätze über das Ergebnis. Beide zitierte Beispiele finden Erklärungen im HF-Bereich und im Wechselspiel des Leiters mit seinem umgebenden Isoliermaterial, welches mit einer gewissen Struktur aufgespritzt wurde.
Ob deine Vorstellung von Wechselstrom zum Verständnis reicht, kann ich nicht beurteilen, ich weiß aber meine Grenzen einzuschätzen und denke, dass ein entsprechender Thread mit der erforderlichen Ernsthaftigkeit hier nicht die nötige Unterstützung findet.
Wenn man nacheinanger beide Pole eines Netzkabels (mit trockener Haut!) kurz berührt, ist man gewiss um 2 Erfahrungen reicher, berührt man zuerst den Nullleiter, sollte man nicht schlussfolgern, dass die Berührung des anderen ebenfalls ohne Folgen bleibt. :mrgreen:
Der fortgeschrittene Hörer kann jedenfalls auch bei Netzkabeln einen Laufrichtungsunterschied hören.

Wer denkt, dass der Strom von Plus nach Minus fließt, hat noch einige Lektionen Physik vor sich, bevor er sich an differenziertere Modellvorstellungen heranbewegen kann. Elektronen sind negativ und bewegen sich von der Kathode zur Anode, von Minus nach Plus. Der Strom (Elektronenbewegung) fließt bei einem gehörmäßig relevanteren positiven Puls also von der Endstufen-Netzteil-Masse durch den Lautsprecher zum Endstufen Ausgang und macht den positiven Elko im Netzteil etwas negativer.
Der Begriff Alternative Fakten könnte damit noch eine andere Lesart bekommen. :wink:

Da ist es doch viel einfacher, beide Laufrichtungen auszutesten, und wenn man keinen Unterschied hört, das Thema (vorläufig) zu den Akten zu legen.
Dasselbe betrifft das Verdrillen von Leitungen, wo man vor der Wahl steht, links- oder rechtsherum, fest oder locker... Damit ergeben sich schon 2^3 = 8 Möglichkeiten in der Kabelanwendung, wieder ein Beispiel kostenneutraler Optimierungsmöglichkeit.
Beim Stimmen eines Musikinstruments setzt man seine Sinne ein, so auch hier, mit Sinn und Verstand.

Mein Blick fällt auf die 3 Sicherungen beim Teac (1 für Digital, 2 für Analog), ich sehe allerdings keine Netzsicherung. Ist die irgendwo versteckt, z.B. als Thermosicherung am Trafo?
Bei den Einlötsicherungen ist es umständlicher, die Laufrichtung zu testen, bei den üblichen offenen Sicherungshalterungen hat man es da leichter, nach Drehen einen Unterschied festzustellen.
Man könnte die Frage stellen, ob nicht eine gemeinsame Netzsicherung vor dem Trafo (träge, doppelter Wert wie Stromaufnahme im Normalbetrieb) Schutz genug bietet und man die 3 Sekundärsicherungen überbrücken kann, um den Innenwiderstand beim Laden der Elkos zu reduzieren.

Mein Ziel ist immer erst einmal kostenneutrale Optimierung unter Beibehaltung der vorgegebenen Materialien, möglichst ohne Eingriff in das Schaltbild.
Dazu gehört auch, die Eisenschraube des RKT mal zu entfernen, ggf. durch Messing oder Nylon zu ersetzen, das kann, muss aber nicht hörbar sein.
Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

Hallo Hans Martin

Ich stimme dir voll und ganz zu. Kosten minimal halten und versuche messen (messen = vergleichen)
Ich werden mir noch ein parr dinge für den Trafo überlegen und die Ausbaustufe 2 dann planen und mit deinem "absegnen" :mrgreen: mal probieren.


PS: 2 x Christian....stellen fragen...praktisch...ich fühle mich natürlich auch angesprrochen


Danke
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort. Ganz unbedarft bin ich als gelernter Radio- und Fernsehtechniker (sogar Meister :cheers: ) nicht... aber Physiker natürlich auch nicht ;)

Mir sind einige Dinge sehr wohl bewusst... auch, dass sich die Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit durch einen Leiter bewegen, sondern sich gegenseitig anstoßen... hierdurch kann ich mir auch sehr wohl vorstellen, dass unterschiedliche Materialien unterschiedlich klingen, da das Anstoßen ja auch geordneter oder ungeordneter (je nach Materialstruktur) passieren kann.

Aber warum es auch noch Laufrichtung gibt kann ich mir bisher so gar nicht erklären.

Deiner Antwort entnehme ich somit, dass dies auch nicht so mal eben im vorbei gehen zu erklären ist... dann nehme ich die Möglichkeit doch einfach als gegeben hin... und werde... wenn meine Anlage das irgendwann hergibt... versuchen zu erhören ;)

Also noch mal lieben Dank und Gruß

Christian
chermann
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Beitrag von chermann »

Hi Chris0212

Ist so ähnlich zu vertehen wie beim Magnetismus, .........also die Ausrichtung der Atome, Elemente, Elektronen, Kristalle.....
entsteht teilweise durch "burn in", also lange einspielen und natürlich bei der behandlung der Materialien bei der Fertigigung.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo chermann,

Wie gesagt: dass es grundsätzlich klangunterschiede auf Grund dieser Einwirkungen gibt kann ich nachvollziehen... wo es bei mir halt ist das Thema Laufrichtung.

Ich habe im Netz jemanden gefunden der mein Unverständnis evtl. Besser auf den Punkt bringt:

Wenn es eine Laufrichtung gibt... dann müsste sich die positive Halbwelle einer Schwingung im Leiter ja anders verhalten als die negative oder?

Wie gesagt: ich Zweifel ja gar nicht am vorhanden sein... aber ein Ansatz einer Erklärung hilft beim daran glauben ;)

Viele Grüße

Christian
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