Welchen DAC könnt ihr mir empfehlen?

Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Ulli

So wie Linkwitz spezielle Signale verwendet, um die nichtlinearen Verzerrungen eines LS-Chassis zu beforschen, verwenden auch wir doch alle hier im Forum und schon seit immer spezifische Testsignale dazu, die technische Qualität eines DACs nachzuweisen (z.B. die hier bereits diskutierten IM-Tests). Um dann puristisch weiter zu gehen: Nur wenn ein DAC bei diesen Tests schon mal nicht durchfällt, dann erst ist er eine Hörprobe wert. Das machen wir doch so? Oder?

Und dann hören wir diese elektrisch perfekten DACs erstmals mit Musik. Und dann tönts für einige "metallisch", "hölzern", "gläsern". Was dann?

Dann könnten wir doch eigentlich hingehen, eigens geeignete Signale auszutüfteln, welche genau diese akustisch offenbar nachweisbaren, aber eigentlich unerwarteten Macken diskriminieren. D.h. wir benötigen synthetische Testsignale, welche eigens die potenziellen [b]akustischen[/b] Macken eines "blechernen" oder "ermüdenden" DAC's betonen. Dann wäre es ein einfaches, in einem zweiten, vielleicht sogar verblindeten Testlauf den ersten Eindruck, der im ersten ersten Testlauf mittels Musikmaterial gewonnen wurde, zu erhärten. Vielleicht wären wir dann sogar in der Lage, aufgrund der Beschaffenheit des Testsignals, welches die akustische Unannehmlichkeit spezifisch zu Tage treten lässt, auf die technische Ursache besagter Signatur zu schliessen. Wäre ja toll. Wir könnten damit das Manko gezielt beheben.

Dann noch ein anderer, subversiver Gedanke, der in die Gegenrichtung des eben gesagten verweist, zunächst anhand von Analogien entwickelt: Ein Profifotograf hat sich einmal mit mir in der Diskussion gegen die Verwendung eines spezifischen Objektivs ausgesprochen, weil dieses "brutal" scharf abbilde. Oder: Ein impressionistisches Bild mit tiefen bis mittleren Ortsfrequenzen wirkt athmosphärisch dichter, angenehmer als ein hyperrealistisches Bild mit durchgehend hohen Ortsfrequenzen. Oder: Zu viel Wahrheit, resp. Realismus kann verstörend wirken. Man denke an die journalistische Berichterstattung oder an eigene Konflikte mit der sozialen Umgebung. Oder: Die Menschheit besäuft sich u.a. auch deshalb so gerne, weil wir dann nicht mehr alles mitkriegen, resp. weil wir unter Alkoholeinfluss unkritischer bewerten. Was uns angenehm ist. Oder: Das rötliche Licht im Nightclub lässt die Hautunreinheiten verschwinden, was das Gegenüber attraktiver erscheinen lässt. Oder: ... Oder: ... Und: ... Und wie steht es nun mit der subjektiven Verträglichkeit unserer heutigen, technisch grösstenteils perfekten DACs (und den immer besseren Lautsprechern, resp. dem hervorragenden, verfügbaren Musikmaterial)?

Es gibt denn auch in dieser Logik einige auch hier im Forum diskutierte Ansatze, dass etwas besser, resp. angenehmer wirkt, wenn es technisch eigentlich schlechter gemacht wird. Wie z.B. so, wie die subjektive Stereoortung dazugewinnt, wenn die Übersprechdämpfung künstlich verschlechtert wird. Und dann gibt es auch die united Röhrenfreaks. Deshalb mein freches Postulat: Könne es auch sein, dass es bei DAC's eine Analogie dazu geben könnte, in dem Sinne, dass gezielte, technische Mängel durchaus das (psycho-)akustische Resultat verbessern?

Ich schliesse mich abschliessend Deinem Vorschlag sehr gerne an und fände es sicherlich zweckmässig, einen Tread zum Zweck der empirisch-akustischen Beforschung von DAC-Eigenschaften zu eröffnen, jenseits von Produkte- und/oder Kaufempfehlungen.

Schlussendliche Grüsse
Simon
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Simon,

der von mir und anderen erwähnte metallische Klang hat nichts mit Hyperrealismus zu tun sondern mit fehlerbehafteter D/A-Wandlung. Es ist ja nicht das einzige Merkmal sondern geht einher mit verschliffenen Details, enger Bühne, diffuser Lokalisation... - wie gesagt alles Merkmale, die erst im Vergleich zu besseren DACs auffallen. Davor fand ich den RME-DAC wirklich tadellos.

Grüße
Fujak
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Simon
da ich öfters eine gemeinsames Hören (sogenannte workshops) bei mir veranstalte (zB 25.26.3. wieder), habe ich eine gewisse Erfahrung mit subjektiven Höreindrücken bei einem DAC Vergleich.

ich erzähle auf meinen workshops immer gerne eine Geschichte zum Start:

5 Freunde geniessen gemeinsam einen Sonnenuntergang am Strand, trinken dazu etwas leckeres und freuen sich ob des gemeinsam erlebten Sonnenuntergangs , der wie so oft an diesem Strand so schoen ist, dass die Freunde gemeinsam schweigen.

Nun kommt eine Künstlerklasse an den Strand, baut Leinwände auf und versucht den Sonnenuntergang einzufangen.

später gehen die 5 Freunden zu den Künstlern, die sich dem Thema Sonnenuntergang sehr unterschiedlich angenähert haben. Es gibt des Fotorealistischen Stil, der jede noch so kleine Wellenbewegung eingefangen hat, es gibt die dick und kräftig aufgetragenen Ölfarben , die fast nicht erkennen lassen, dass es im Hintergrund noch mehrere Inseln gibt, es gibt das zarte Aquarell usw.

Den ganzen Abend habe die Freunde dann diskutiert, denn jedem gefiel ein anderes Bild und jeder war der Meinung, dass dieses den Sonnenuntergang so eingefangen hat, wie er ihn gesehen und empfunden hat....


Festzuhalten bleibt bei dieser Geschichte, dass ein Abbild der Wirklichkeit niemals die Wirklichkeit selber ist!
dass jeder von uns ganz individuell bestimmte Eindrücke braucht, um vom Abbild auf die Wirklichkeit schliessen zu können.

Mit diesem individuellen Reiz, dh dem individuellen Bild, kann dann jeder in die Erinnerung an den Sonnenuntergang eintauchen, bzw sich die wiedergegebene Wirklichkeit vorstellen.


Dieser Prozess wird nicht besser , wenn jemand mit einem Maßband schaut, auf welchem Bild die Groessenverhaeltnisse von Palmen und Inseln am besten getroffen wurden...


Ich achte auf einem workshop immer darauf, dass wir (bzw die Teilnehmer ) in erster Instanz hören , was tatsaechlich passiert und sich daruerber austauschen. Jeder der 5 Freunde kann sich über ein Aquarell oder ein Ölbild und die Unterschiede unterhalten.

Wenn es aber darum geht, ob dieses akustische Bild in der Lage ist, die Wirklichkeit wiederzugeben, müssen alle Teilnehmer akzeptieren , dass hier jeder Mensch anders seinen Weg geht und hoffentlich findet.

Zumeist finden sich dann Gruppen von Aquarell oder Oel Liebhaber , die dann innerhalb dieser Gruppe durchaus diskutieren, was das bessere Abbild ist.

Spannend finde ich auf solchen ergebnissoffenen Workshops / Diskussionen, dass manchmal ein Hoerer bemerkt, dass er eigentlich Ölbilder mag, aber sich seit Jahren zuhause mit Tuschzeichnungen umgibt...

Kommt mal in den Bereich des absoluten High Ends kann es passieren, dass ein solches Genie ein Abbild der Wirklichkeit geschaffen hat, dass alle Anwesenden übereinstimmend sagen, dass egal wie und warum, dieses Bild in ihnen den Bezug zur Wirklichkeit erscheinen lässt.

ich erinnere mich gut an den Vergleich von Devialet Verstaerkern mit Jeff Rowland, Mark Levinson, Kron, Air Tight usw amps. Wir haben den ganzen Tag darüber diskutiert, es entstanden Gruppen mit klaren Vorstellungen, welcher Verstaerker, welche Technologie den Weg zum wahren Erleben von Musik ebnet...

Dann haben wir die NAT Transmitter monos gestartet. Die Wiedergabe war so krass "gut" , dass viele Teilnehmer spontan aufgestanden sind und applaudiert haben. Es gibt einen Qualitaets Punkt, da finden sich zumeist wieder alle vor einem gemeinsamen Abbild der Wirklichkeit wieder...

Solche Produkte sind aber leider sehr selten und zumeist rein finanziell nicht leicht zugaenglich, halt wie bei echten Bildern auch!

Gruss
Juergen
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Jürgen,

meiner Meinung nach ist die Kunst schon passiert, in dem Moment wo Musik auf eine CD oder auf Vinyl gepresst wird. Eine CD ist so etwas wie ein Digitalfoto von einem Gemälde. Um es anzusehen, möchte ich einen Bildschirm mit hoher Auflösung und korrekten Farben. Ein Bildschirm, der dem ganzen "einen impressionistischen Touch" gibt, das ist doch Phantasterei.

Genauso suspekt wäre mir eine Audioanlage, die bei der Wiedergabe einer CD einen Touch hinzufügt. Ich weiß, dass viele High-End-Audioprodukte mit dieser Masche Erfolg haben. Wenn ich bei einer Vorführung erleben würde, dass zwei angeblich gute Lautsprecher hörbar unterschiedlich klingen, würde ich verlangen, dass durch eine Messung geklärt wird, ob wenigstens einer von beiden korrekt arbeitet, schon aus Respekt gegenüber den eigentlichen Künstlern.

Das ist natürlich die andere Extremposition, ich weiß, ich weiß.

Grüße,
Dieter T.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Dieter,

rein pragmatisch betrachtet kann ich Deinem Gedankengan schon folgen.

Wir (als Betrachter des Digitalfotos oder Hörer der CD) haben aber keinen Zugang zum Original! Dadurch kann eigentlich "jeder" guten Gewissens behaupten kann "nahe" oder "näher als Andere" am Original zu sein.

Und dadurch, dass jedes Foto und jede CD verschieden aufgenommen ist, verfängt das Argument mit oder gegen den "impressionistischen Touch" nicht wirklich. Es kan nämlich sein, dass genau dieser bei manchen Aufnahmen die Nähe zum Original verbessert - wir können aber keinen Beweis dafür oder dagegen antreten.

Sich deshalb auf technische Daten zurückzuziehen wäre zu kurz gesprungen, denn wir können nicht alle Einflussgrößen auf den Klang eindeutig zugeordnet messen (so toll ich das auch fände), kennen wahrscheinlich nicht mal alle Einflussgrößen.

Grüße,
Winfried

4020
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

dietert hat geschrieben: Wenn ich bei einer Vorführung erleben würde, dass zwei angeblich gute Lautsprecher hörbar unterschiedlich klingen, würde ich verlangen, dass durch eine Messung geklärt wird, ob wenigstens einer von beiden korrekt arbeitet, schon aus Respekt gegenüber den eigentlichen Künstlern.
Hallo Dieter,
wenn ich höre, dass es die Künstler sind, die verlangen, nicht leiser als die Konkurrenz rüberzukommen - was den Loudness-War nicht zum Ende kommen lässt - habe ich keinen Respekt mehr.
Die Vielfalt der erfolgreichen Lautsprecher im Markt lässt sich u.a. damit erklären, dass es viele Beurteilungskriterien gibt. Der eine will Lebendigkeit, der andere einen tiefen Bass, der nächste eine magische räumliche Abbildung, und Verfärbungsarmut bei den favorisierten Instrumenten der bevorzugten Musikgattung.
Dann gibt es noch wohnliche Aspekte, Aufstellungszwänge, oder regionaltypische Hausbauweise wie Holzständerbau mit hoher Bassabsorption gegen Stahlbeton, in wie wenig Fällen passt ein Einheitslautsprecher?
Vielfalt als Merkmal oder gar Voraussetzung von Evolution.
Um zum DAC zurückzukehren: wer glaubt, dass ein asynchroner Abtastratenwandler mittels Interpolation das Signal verbessern kann?
Ich halte die universellen 192kHz orientierten DACs für gut, wenn es um 48kHz, 96kHz und selbstredend um 192kHz geht. Warum nicht für die vielen 44,1kHz Signale einen DAC, der auf 88,2 oder 176,4 kHz getaktet wird?
Wenn aber bei dem bezogenen Musikmaterial mit 24Bit volle Kanne ausgesteuert wird, außerdem dynamikkomprimiert, ist das Oversample-Clipping schon vorprogrammiert.
Es sind die (Ton-)Künstler, die die Weichen schon im Studio gestellt haben, ob man sich entspannt zurücklehnen kann, oder einem die Ohren brennen.
Grüße Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Hans-Martin

die Idee mit dem 96kHz oder 192kHz DAC kann man gleich umsetzen. Entweder alle CD upsamplen mit SOX z.B. oder dann ein Programm wie JRiver benutzen, dass während dem Abspielen gleich von 44.1kHz auf 96 oder 192kHz umrechnet. Jede andere normiert Taktrate geht natürlich auch. Wichtig ist nur dass der DAC diese unterstützt.

Probieren kann man das gleich, kostet nur einen zwei Klick im JRiver z.B.

Peter
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo miteinander,

wenn man etwas darüber nachdenkt: Es werden ja auch die Musiker, die das Werk eines Komponisten wiedergeben, Künstler genannt, gleichwohl bleiben sie oft namenlos. Eher wird noch der Dirigent genannt, der während der Aufführung (bzw. Aufnahme) eigentlich gar keinen Klang produziert hat.

Die Idee, sich als "Architekt" einer Audioanlage zu den Kunstschaffenden zu zählen, ist mir aber noch nie gekommen. Habe auch noch nie Musik auf einer Anlage "aufgeführt". Genausowenig würde ich Bekannte zum gemeinsamen Betrachten von Digitalfotos von Gemälden am Bildschirm einladen.

Hans-Martin: Ich wüsste nicht, dass ich hier die Idee eines Einheitslautsprechers vertreten habe, und mir ist klar, dass zwei Lautsprechersysteme in einem Wohnraum im direkten Vergleich eigentlich nie gleich klingen. Es ist aber wirklich kein Act, ein Mikro hinzustellen, und wenigstens mal den Frequenzgang im Raum anzusehen. Wenn man das mit einem DSP (z.B. Behringer DEQ2496) macht, bekommt man einen ausgeglichenen Frequenzgang und einen kontrollierbaren Schalldruck praktisch geschenkt. Sollten zwei Lautsprecher nach dem Einmessen noch unterschiedlich klingen, dann kann man mal überlegen, was es damit auf sich hat und welcher wohl "besser" ist.

Ravels Bolero muss eben auch mit einem bestimmten Tempo gespielt werden, sonst ist ein Vergleich zweier Aufnahmen müßig.

Grüße,
Dieter T.
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Dieter
das auffuehren von (gerne analoger) Musik ueber High End Anlagen wird aktuell zum hippen urbanen Trend.

Unterstuetzt von zB der Firma Avantgarde Akustik finden regelmaessige "Konzerte" statt, der Themenkreis ist musikalisch klar, der Veranstaltungsort "trendy" .
zB wurde auf der letzten Veranstaltung in den USA ( war glaube ich in New York) alte Musik von David Bowie gespielt. Der ehm Tonmeister war anwesend und fuehrt durch die Musik und David Bowies musikalischen und klanglichen Anspruch.

Im kleinen versuchen dies auch in D mehr und mehr Hifi studios, zB Hifi im Bauernhof in Altusried.

Auch in meinen privaten Raeumlichkeiten finden nicht nur technische Themen Workshops statt, sondern auch musikalische Themenkreise im privaten Kreis.

Da wird dann Musik durchaus von mir als Konzert vorgefuehrt,
da sehe ich mich als Installateur der Wiedergabekette durchaus als einflussnehmend auf das Gesamtergebis.
Die Wahl des passenden Lautsprechers muss halt zur Musik passen, zB fuehre ich Metallica lieber auf meiner Kinoanalage vor, Gitarre mit Gesang sehr gerne mit den RDacoustic evolution Hoernern.


Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

pschelbert hat geschrieben:die Idee mit dem 96kHz oder 192kHz DAC kann man gleich umsetzen. Entweder alle CD upsamplen mit SOX z.B. oder dann ein Programm wie JRiver benutzen, dass während dem Abspielen gleich von 44.1kHz auf 96 oder 192kHz umrechnet. Jede andere normiert Taktrate geht natürlich auch. Wichtig ist nur dass der DAC diese unterstützt.
Hallo Peter,
prinzipiell geht das alles wunderbar, praktisch hinterlässt es jedoch hörbare Unterschiede.
Es gibt viele Möglichkeiten, per Software eine Aufnahme mit 192/24 downzusampeln, jeweils mit 1 Bit Dither, Noiseshaping, da kann man schon feststellen, dass ganzzahlige Teilerverhältnisse weniger Abweichungen vom Original bringen als Verhältnisse wie 192/88,2kHz. Ich habe das mit Adobe Audition umgesampelt, diese Software ist anerkannt gut, deshalb wage ich eine solche Aussage.
Im umgekehrten Fall habe ich festgestellt, dass die Umrechnung per Computer im Systemtakt des Computers bessere Ergebnisse bringen kann als das Upsampling per Chip. In einem anderen Forum hat Jörg Stump per Vergleich beider Methoden aufgezeigt, dass mehrere Upsampler hintereinander das Rauschen, die Ungenauigkeit der Umsetzung fördern, speziell das Asynchrone Upsampling scheint hier den größeren Beitrag im negativen Sinne zu liefern, wie man aus dem Downsampling schließen kann.
Eine unschärfere Grundlage wird durch Upsampling nicht schärfer, logisch, denn der vorhandene Fehler wird multipliziert.
Ulis Experiment, ein Signal für einen zweiten Kanal zu invertieren, das spiegelbildliche Stereosignal zum DAC zu schicken und eine Monosumme auszuwerten, die selbstverständlich Null sein soll, was aber nicht immer zur vollständigen Auslöschung führt. Idealisierte Theorie prallt auf Praxis der Hardware und so entstand die Idee mit dem Cleaner. Dessen Zugewinn ließe sich mit asynchonem Upsampling erklären, welches nicht identisch erfolgt. Da der DAC mit gemeinsamer kohärenter Clock getaktet wird, und Wandlerlinearität heute kein Problem mehr darstellt, ist für mich der Übeltäter im Eingangsprocessing zu suchen.
Thorsten Losch baut baut DACs, die für CD ohne Oversampling arbeiten, für alle anderen Formate werkelt im selben Gehäuse ein zweiter DAC mit Abtastratenwandler. Aus meiner Sicht wohlbegründet.
Ich habe mehrere Digitalverstärker (Herstellerbezeichnung: True Digital Amplifier) mit unterschiedlichen Eingangsbausteinen, dabei gefällt mir am besten das taktsynchronisierte Laufwerk bzw. Streamer, dessen SPDIF in den TDA ohne Abtastratenwandler und unter Umgehung eines PLL-basierten Empfängerbausteins direkt eingespeist und weiterverarbeitet wird.
Für HiRes muss ich auf das andere System ausweichen, wo ein Abtastratenwandler auch höhere Samplerates zulässt.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

dietert hat geschrieben:Ich wüsste nicht, dass ich hier die Idee eines Einheitslautsprechers vertreten habe, und mir ist klar, dass zwei Lautsprechersysteme in einem Wohnraum im direkten Vergleich eigentlich nie gleich klingen. Es ist aber wirklich kein Act, ein Mikro hinzustellen, und wenigstens mal den Frequenzgang im Raum anzusehen. Wenn man das mit einem DSP (z.B. Behringer DEQ2496) macht, bekommt man einen ausgeglichenen Frequenzgang und einen kontrollierbaren Schalldruck praktisch geschenkt. Sollten zwei Lautsprecher nach dem Einmessen noch unterschiedlich klingen, dann kann man mal überlegen, was es damit auf sich hat und welcher wohl "besser" ist.
Hallo Dieter,
du möchtest doch erklärtermaßen per EQ die Komponente beseitigen, die die LS unterschiedlich klingen lässt. Natürlich gibt es noch viele andere Kriterien neben dem FG, die dann überbleiben.
Ich hatte mal den Behringer, dessen Hardware keine Mikrofonkalibrierung zuließ, und das ECM8000 dazu ist keineswegs linear. Damit "linearisiert" wird also ein neuer Fehler für beide eingefügt.
dietert hat geschrieben: Wenn ich bei einer Vorführung erleben würde, dass zwei angeblich gute Lautsprecher hörbar unterschiedlich klingen, würde ich verlangen, dass durch eine Messung geklärt wird, ob wenigstens einer von beiden korrekt arbeitet, ....
0,1dB machen einen kleinen hörbaren Unterschied im FG, bei Messungen kommt man nicht ohne Glättungsalgorithmen aus, deren Fehler schon größer sind. Selbst mit demselben System zweimal gemessen kann schon vom selben LS unterschiedliche Ergebnisse liefern... Ich würde von diesem prinzipiell richtigen aber unvollständigen Verfahren deshalb nicht allzuviel erwarten

Grüße Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Hans-Martin

grundsätzlich ja, wird das Signal nicht besser, egal wie man upsampelt.
Ein Vorteil kann sein, dass der DAC im Bereich arbeitet indem er besser ist, gegebenenfalls.
Upsampling sollte mit 64Bit erfolgen insofern ist beim Upsampeln noch kein Dither erforderlich, erst wenns zum DAC geht (in Software).
Hardware ist ja oft bitmässig eng begrenzt, da spielen Rundungsfehler eine grosse Rolle.

Takt ist bei Hardwareimplementation ein Problem. Allerdings bei Software upsampling sehe ich nicth wo das eine Rolle spielen sollte.

Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ein gern übersehener Fehler beim Upsampling ist das Intersample Clipping (ISC)

Nach meinem Gefühl weisen 70% aller 44/16 CDs ein Intersample Clipping auf.
Was passiert nun beim Upsampling? Die hierdurch erzeugten neuen Zwischenwerte haben in den Bereichen des ISC Werte > 0 dBFS (Hinweis: auch wenn mit 64 bit gerechnet wird). Wenn man nun die PCM-Ausgabe erzeugt kann man
a) auf 0 dBFS begrenzen. Das ist dann denfinitiv ein hard clipping, wohingegen bei der 44/16 Wiedergabe der DAC immer noch korrekt analog interpolieren kann.
b) im ISC-Bereich geschickt komprimieren. Was aber das Signal verändert.
c) in einem zweiten Rechen-Durchlauf den gesamten Wiedergabepegel normalisieren, so dass die 0dBFS-Bedingung beibehalten wird. Das bedeutet aber eine Pegelabsenkung von üblicherweise ca. -1.5 dB bis zu -3 dB. Wenn man nun 24 bit erzeugt, bleibt die Auflösung bestmöglich beibehalten, es ergibt sich ein geringer Informationsverlust. Dieses Verfahren wäre meiner Meinung nach das Beste.

Ich vermute aber, dass die üblichen Upsamplerkandidaten schlichtweg gemäß a) verfahren.

Grüsse
Uli
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Uli

ich habe ab und zu mal festgestellt das ICS auf CD vorhanden ist, z.B. bei einer Diana Krall CD.
Ich habe das mit dem RME Digicheck Tool gesehen allerdings nie systematisch analysiert.
Gibt es software die eien ganze flac-Sammlung durchkämmen und gleich normalisieren?

Guter Frage wie z.B. JRiver, Soundforge, SOX etc. dieses Problem angehen?

Die Version c) ist sicher das Beste und Auflösung denke ich in praktischer Hinsicht geht nicht verloren, da die DACs onehin nur um die 20-Bit effektive Auflösung haben (auch wenn 32-Bit draufsteht).

Peter
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marathon2
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Beitrag von marathon2 »

Hallo Peter,

es gibt die Software AudioRepair.
https://www.xivero.com/de/audiorepair/

Ob damit auch ganze Sammlungen durchsucht werden können, kann ich im Moment nicht sagen.

Grüße
Dietmar
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