Multibit vs. Delta/Sigma

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

h0e hat geschrieben:Hallo Peter,

Fakt ist, dass bei einem Kaufprodukt (DAC) der Filter i.d.R. nicht umgangen werden kann

Die einzige Lösung, wenn mich das Filter stört ist,
selber implementieren oder etwas anderes kaufen.

Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen

ja richtig, den Filter kann man mit dem Trick nur weniger prominent Einfluss nehmen lassen. Weg geht er natürlich nicht.
Auch richtig wenn Du den Filter ganz weghaben willst, dann ist selber Hardware machen angesagt.

Man besorgt sich dies hier z.B.: AK4490 Evaluation Board
Mit dem Pin WCK kannste auf externes Filter umschalten.

Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Peter,
pschelbert hat geschrieben: Der Wandler weiss nicht um welche Signale es sich handelt.
Peter
Genau das ist ja das Problem. Wie Du mir seinerzeit dargelegt hast - und auch anhand von Messungen gut zu sehen - verändern u. a. die Delta-Sigma-Wandler die Bitwerte um einen vermuteten Signalverlauf zu erzeugen. Je nach DAC-Typ sind diese Pegel-Veränderungen (des Summensignals) unterschiedlich.
Damit verändern sie aber auch die zeitlichen Bezüge der kohärenten Signalanteile in beiden Kanälen aber auch die der zusammengehörigen Signalanteile in jedes Kanals. Das kann Einfluss auf die auditive Streambildung haben.... was eine Erklärung für die unterschiedlichen Höreindrücke bei unterschiedlichen Wendeltreppen- bzw. Wandlerprinzipien sein kann... ein NOS-Wandler verändert die Bitwert ja nicht....

Grüsse Joachim
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Jooachim

man muss das "richtige" Signal, das analoge Signal vor einer AD-Wandlung nehmen. Danach vergleichen mit dem DAC analog rückgewandelten Signal.
Messtechnicsch ist das alles mit sehr hoher Präzision nicht ganz einfach.

Was man sagen kann, dass die heuteigen Top-Wandler sowohl im Frequenzbereich wie Zeitbereich das was theoretisch sein muss bis auf über 110dB als 0.0000x was hinkriegen.

Wie gesagt die Bits sind nur ein Abbild. Es gilt also aus den Bits die Kurvenform zu rekonstruieren die im analogen Signal drin war, daher Rekonstruktionsfilter. NOS lässt das Rekonstruktionfilter weg oder nur marginal zu (Filter das die Phase stark verändert) und daher kommt man nie auf die ursprünfgliche Kurvenform zurück, auch nicht theoretische mit einem NOS-DAC.
Trotzdem kann es sein das das Aliasing gehörmässig geliebt wird, lieber mit NOS-DAC gehört wird und das ist ja auch gut. Nur mit Präzision hat das dann nichts mehr zu tun.

Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Peter,
pschelbert hat geschrieben: Nur mit Präzision hat das dann nichts mehr zu tun.
genau das ist ja der Unterschied von Technik (z. B. Datenerfassung) und menschlicher Hörwahrnehmung.
Das Gehör arbeitet alles andere als "präzise", was man ja z. B. anhand der ASA-Prinzipien weiss und an den entsprechenden ASA-Beispielen auch sehr schön "hören" kann.

Bei der Datenerfassung geht es in der Tat um Präzision - bei der "Rekonstruktion" einer auditiven Szene geht es um was ganz anderes..das muss nicht präziese im technischen Sinne sein ...u. U. ist das sogar kontraproduktiv.
Das erklärt m. M. n. auch sehr schön die gehörten Unterschiede zwischen den verschiednen DAC-Wandlern (und deren Prinzipien).
Ich sehen in der Veränderung der Pegelwerte durch einen DAC eine Veränderung der zeitlichen Bezüge und der Signalformen der im Summensignal enthaltenen Signalkomponenten aller Schallquellen eine Ursache, die die Separation der jeweiligen Signalkomponenten erschwert und damit auch deren Analyse (was sich dann ja in Unterscheiden bez. Klangfarben, Transparenz, Lokalisation etc. bemerkbar macht... als Folge guter oder schlechter Separation der jeweiligen Schallquellen - also der Stimmen, Instrumente, Hintergrund etc...was eben alles in einer auditiven Szene so vorkommt).

Präzision in technischem Sinne muss nicht gut für HiFi sein... so verstehe ich auch die Aussage vom Chord-Entwickler: "Die Aufgabe eines Wandler ist es nicht, digitale Daten zu reproduzieren: Es ist die Aufgabe, die analoge Wellenform zu reproduzieren. Das ist eine andere Schwerpunktsetzung."

Grüsse Joachim
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Um die analoge Wellenform zu reproduzieren muss man idealerweise halt die Filter des ADC sowie sämtlicher etwaiger Zwischenwandlungen (Upsampler/Downsampler etc) im Produktionsprozess kennen.... was aber NIE der Fall ist. Also versucht man, eine *mutmaßliche* analoge Wellenform zu rekonstruieren.
Eiglt. sollte jeder digitale Audio-Datenstrom Informationen darüber enthalten, welche Filter im Laufe der Aufnahme und des Processings zum EInsatz kamen, Kalibrationsinformationen quasi. Die könnte ein DAC oder weiterer Prozessschritt dann nutzen.
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

KSTR hat geschrieben:Um die analoge Wellenform zu reproduzieren muss man idealerweise halt die Filter des ADC sowie sämtlicher etwaiger Zwischenwandlungen (Upsampler/Downsampler etc) im Produktionsprozess kennen.... was aber NIE der Fall ist.
Hallo

genau das wäre das Ideal.
Sofern man das analoge Signal rekonstruieren will in allen seinen Details.
Ich erwarte das möglichst genau von einem DAC.

Ist das elektrische Analogsingal vor der Wandlung und nach der Wnadlung identisch, dann klingt es eben ganz genau gleich.
Das ist dann Ortung, zeitliche Präzision, Auflösung, Stereobreite etc. etc. drin.

Falls es verändert wird eben nicht. Ob es dann persönlich besser oder schlechter klingt wen es verändert wird ist da gar nicht die Frage. Gleich muss es sein meiner Ansicht nach.
Da glaube ich ist der Unterschied.
Es gibt das Lager der Anhänger die sagen dass der DAC das Signal so verändern soll dass es schöner klingt als das analoge Originalsignal. Na ja Geschmacksache.

Peter
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Schöner klingen nach persönlichem Geschmack (vs. technisch 100% richtig) ist ein legitimer Ansatz.... insbesondere als dass dies ja schon bei der Produktion in allen möglichen Details so gemacht wurde (zB Mikrofonwahl), warum soll es der Endkunde oder DAC Entwickler nicht machen? Der "Signalweg" war und ist niemals heilig....
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

pschelbert hat geschrieben: Ist das elektrische Analogsingal vor der Wandlung und nach der Wnadlung identisch, dann klingt es eben ganz genau gleich.
Das ist dann Ortung, zeitliche Präzision, Auflösung, Stereobreite etc. etc. drin.
Hallo,

Da der DAC in einer Hifi-Anlage das elektriche Analogsignal nicht kennt - woher auch - ist diese o.a. Aussage nonsens... und da u.a. die Delta-Sigma-Wandler die Bitwerte ändern wird das Signal nach der Wandlung mit hoher Wahrscheinlichkeit anders sein als das - ohnehin unbekannte - elektrische Analogsignal vor der Wandlung.

Für einfache Messignale (Sinus, Impuls) mag man so einfach vorgehen - aber da Ortung, Klang, Auflösung etc. vom Gehör nicht anhand einfacher Signale analysiert werden (sondern eher der Signalverlauf über einen längeren Zeitraum bestimmte Eigenschaften behslten muss) ist m.M.n. eine Bewertung von DACs anhand einfacher Messignale der falsche "Schwerpunkt".
Im Übrigen ist ja z.B. die Sprungantwort der sichtbare Beweis, das bei Delta-Sigma-Wandlern zwischen elektrischem Analogsignal vor der Wandlung und nach der Wandlung sehr deutliche Unterschiede sind... demnach diese Wandler wohl kaum "präziese" wandeln...
Demnach sind also - nach Peters Definition - Delta-Sigma-Wandler die unpräziesen deren Klang eben Geschmacksache ist... was ja auch ok ist.

Technische Präzision ist ja auch nicht das Ziel für Hifi...

Gruss Joachim
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Joachim

nicht ganz so.
Als Entwickler kennt man natürlich die analogen Signale und kann den DAC und ADC richtig auslegen.
Was nicht geht, ist spezifische Fehler eines ADC zu korrigieren, da man den nicht kennt.
Auf einen hochpräzisen Standard die DAC auslegen geht jedoch. Das machen alle DAC Hersteller, die Sigma-Delta Wandler Hersteller bringne es besser fertig (wobie einige Hersteller beides ja produzieren, haben also denselben Stand der Technologie).
Du vergleichst die falschen Werte. Bitgenau ist bei jedem Wandler mal gegeben egal wie das Prinzip ist. Wenn nicht, taugt er onehin nichts.
Du musst das rekonstruierte Analog-Signal mit dem Original Analog-Signal vergleichen.
Da schneiden halt eben Sigma-Delta besser ab was Fakt ist.

Es hört sich dann eben so an wie das Analogsignal-Original war, nicht besser und nicht schelchter sondern eben genauso.
Wie gesagt nicht jedermann mag die Wahrheit, möchte es schöner bzw. anders haben, dann ist die Präzision nicht gewünscht was ja auch in Ordnung ist.

Die Grundsätzliche Frage is hier ob man den DAC als Werkzeug einsetzen will (wandelt und sonst nichts) oder als Ambianceprozessor.

Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

pschelbert hat geschrieben: Als Entwickler kennt man natürlich die analogen Signale und kann den DAC und ADC richtig auslegen.

....

Die Grundsätzliche Frage is hier ob man den DAC als Werkzeug einsetzen will (wandelt und sonst nichts) oder als Ambianceprozessor.
Hallo Peter,

das glaube ich nicht... selbst wenn ein Entwickler jedes Musikstück und jede Aufnahme als elektrisches Analogsignal kennt... bei mir in der Hifi-Anlage ist der nicht dabei.

Da das elektrische Analogsignal - wie schon festgestellt - von den meisten DACs nicht perfekt reproduziert wird (was ja auch an der Sprungantwort und am F-Gang zu sehen - da ist auch nichts bitgenau) ist jeder DAC mehr oder weniger ein "Ambianceprozessor" bzw ein Kompromiss.

Er sollte m.M.n. ein "Werkzeug" für die "Gehörmässige Rekonstruktion einer aufgenommenen aufitiven Szene" sein - dieser "Schwerpunkt" ist was anderes als eine "technisch präzise" Wandlung..

Gruss Joachim
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Joachim

wenn ein DAC richtig gemacht ist dann funtioniert er egal mit welcher Musik, immer gleich richtig. Ist wie ein Auto, da muss der Ingenieur auch nicht dabei sein dass es richtig fährt.

Absolute Präzision gibt es nur in der Mathematik.
Mittlerweile sind wir bei Top DAC aber so genau dran, dass gehörmässig nichts aber auch gar nichts unterschieden werden kann.
Man muss das nicht glauben, aber alle Tests sprechen dafür dass es so ist.

Peter
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Beitrag von h0e »

Hallo Peter,

nur weil Du behauptest, dass das Analogsignal eines DACs perfekt ist, muss das doch nicht stimmen.
Ich kann außer Deiner Behauptung keine Argumente dafür entdecken.
Aus der Hörerfahrung kann ich jedenfalls feststellen, dass die Unterschiede durchaus erheblich sind.
Und ich rede nicht von Geräten, die z.B. mit einer Röhrenausgangsstufe Übersprechen und Harmonische hinzufügen, was einem ja gefallen kann (und einigen auch tut).
Abweichungen vom eigentlich immer unbekannten analogen Ausgangssignal sind systembedingt,
denn die Präzision und Auflösung der D/A Wandlung und des Digitalsignals ist nicht unendlich,
geschweig denn die A/D Wandlung eines anderen Gerätes.

Grüsse Jürgen
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Jürgen

da ist ein Beispiel für einen Top DAC offenbar:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=14&t=8298

Perfekt wil ich ja nicht behaupten aber mehr als gut genug.

Peter
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Peter,

in diesem Thread zeigt sich doch eindeutig, dass im Loop bei gemeinsamer Clock Unterschiede auftreten, einige konnten das wohl auch hören, auch wenn die falschen Schlüsse gezogen wurden.
Ich haben den neuen RME noch nicht gehört, aber rein messtechnisch waren die alten auch schon gut,
aber klanglich leider nicht. Meine RME UCX nehme ich nur für Messzwecke, Musik hören mag ich damit nicht.
Perfekt wil ich ja nicht behaupten aber mehr als gut genug.
Ich störe mich vor allem an der absoluten Formulierung,
es mag Dir reichen, aber vielen hier nicht.

Grüsse Jürgen
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

h0e hat geschrieben:Hallo Peter,

Ich störe mich vor allem an der absoluten Formulierung,
es mag Dir reichen, aber vielen hier nicht.

Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen

ich habe hochgelobte DAC analysiert und gehört, die waren bei weitem nicht auf der Höhe eines RME in Sachen Klangqualität (in Sachen Preis aber das mehrfache!)
Auf die Frage was denn gehört wird, konnte ich auch nie verifizieren dass bei Top DAC Unterschiede tatsächlich gehört wurden.
Frage ist dann was ist noch besser?

Peter
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