Multibit vs. Delta/Sigma

Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Karl-Heinz,

beim Nyquist-Shannon-Abtasttheorem muss ich dir natürlich recht geben. Da hatte ich mich nicht mathematisch korrekt ausgedrückt.
Danke für den Hinweis.

Viele Grüße

Horst
Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,
MacDilbert hat geschrieben: 30.09.2021, 13:27 vielleicht klingen die NOS-DACs auch deshalb angenehmer, weil mit fehlendem Rekon-Filter ein gewisser Höhenverlust einhergeht
Franz hat geschrieben: 30.09.2021, 15:13 wie schon gesagt, hat mein NOS-DAC Rekonstruktionsfilter an Bord. Ich kann auch keinen Höhenverlust bemerken.
Die Vermutung von Karl-Heinz teile ich auch. Der Höhenverlust bei 44.1 kHz NOS setzt recht früh ein (-1 dB bei 12 kHz, -3 dB bei 20 kHz) und ist damit zumindest im direkten Vergleich hörbar. Bei höheren Samplingfrequenzen wird der Höhenverlust recht schnell irrelevant (96 kHz NOS: -0,6 dB bei 20 kHz, 192 kHz NOS: -0,2 dB bei 20 kHz).

Aber, ja Franz, das gilt nicht für den AO NOS-DAC, der diesen Höhenverlust über ein spezielles Rekonstruktionsfilter nachträglich kompensiert. Dafür wird eine Phasenverschiebung (laut Hersteller irrelevant) und höheres Rauschen (der Pegel wird angehoben) in Kauf genommen. Positiv anrechnen muss ich allerdings, dass bei diesem Filter immer noch eine Unterdrückung der Aliasing-/Spiegelfrequenzen erfolgt. Nicht so stark wie bei digitalen Filtern, aber immerhin.

Bei Verwendung anderer NOS-DACs könnte man als Vorverarbeitung diesen Höhenverlust durch ein Digitalfilter ausgleichen. Diese können auch mit wenig ringing (dazu muss ein solches Vorfilter vor allem sanfte Verläufe aufweisen) und/oder ohne pre-ringing (minimalphasig) gestaltet werden. Solches (minimalphasiges) post-ringing zeigt übrigens auch der AO NOS Filter in dem verlinkten pdf aus einem früheren Beitrag. Es sind alles nur Kompromisse, man muss den für sich besten finden.

Die Frage für mich ist: Wie hört sich das Ganze an, wenn man z.B. das AO NOS Filter digital implementiert, ebenfalls ohne pre-ringing und mit ähnlichem Dämpfungsverlauf. Meine Erwartung wäre, dass beides wieder sehr ähnlich klingt.

Viele Grüße,
Andree
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ja Andree, alles ist ein Kompromiß. Mir ist kein Gerät bekannt, das keine Fehler mehr zuläßt. Und wie schon x-mal betont: Man kann sich das anhören und für sich entscheiden, ob es paßt. Ich will da auch gar nicht technisch argumentieren, weil ich davon keine Ahnung habe. Ich höre mir die Produkte von Entwicklern an und entscheide, ob ich damit dauerhaft Musik hören möchte. Und wenn man weiß und sich sicher ist, wie man es hören möchte, kommt es auch in der Folge zu weniger Gerätetausch. Ist jedenfalls meine Erfahrung. Bezüglich DA-Wandler war meine Wahl nach vielen Versuchen beim NOS DAC klar. "Baustelle" geschlossen.

Gruß
Franz
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo

ja wie Karl-Heinz sagt ist das Shannon Nyquist Theorem ein mahtmatisches Theorem. Gilt für die singalverarbietung generell. Audio ist ja nur ein kleines Gebiet wo AD und DA eingesetzt werden. Der Frequnezbereich wie auch die Auflösung sind je nach Anwendung Potenzen auseinander.

Wenn ich mal die Diskussion zusammenfassen darf, kristallisiert sich heraus dass NOS-DAC wohlklingend tönen aber keinen Anspruch auf präzise Wiedergabe legen.
Präzise heisst, das Analogsignal, nachdem es digitalisiert wurde wieder mit höchster Präzision zu reproduzieren sodass es möglichst wenig Abweichung zum Original zeigt.

Wir haben also eine Geschmacksfrage, soll es wolklingend sein oder möglichst nahe am ursprünglichen Signal.

Zu der Wandlertypfrage:
Je nach Anforderung muss entschieden werden.

Multibit (Ladder): für DC geeignet, geht bis zu hohen Frequenzen (GHz), Linearität schwierig, hohe Aufflösung schwierig
Sigma/Delta: für AC, keine hohen Sampelraten möglich, hohe Linearität per se, hohe Auflösung möglich

Die Herstelle der ADC und DAC haben Auswahltabellen, sehr interessant sich das mal anzusehen.

Was nicht geht sind hohe Auflösung, z.B. 24Bit, hohe Linearität und hohe Samplefrequenz gleichzeitig. Da stossen wir an technische Grenzen.

Gruss

Peter
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Franz
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Beitrag von Franz »

Dipolaktiv hat geschrieben: 30.09.2021, 22:34 Wir haben also eine Geschmacksfrage, soll es wolklingend sein oder möglichst nahe am ursprünglichen Signal.
Das werden die Befürworter von Multibitwandlern anders beurteilen. :wink: Ich denke, es geht darum, das "ursprüngliche Signal" so wenig wie möglich verlustbehaftet an`s Ohr zu bekommen. Irgendwelche Messdaten werden diese Frage nicht wirklich abschließend beantworten können. Ist aber natürlich nur meine Meinung dazu.

Gruß
Franz
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Franz hat geschrieben: 01.10.2021, 09:19 Ich denke, es geht darum, das "ursprüngliche Signal" so wenig wie möglich verlustbehaftet an`s Ohr zu bekommen. Irgendwelche Messdaten werden diese Frage nicht wirklich abschließend beantworten können. Ist aber natürlich nur meine Meinung dazu.
Hallo Franz

In der Professionellen Messtechnik, Elektronik (Chiphersteller und Elektronikentwickler) und Anwender von ADC und DAC ist man sich einig dass Messwerte zur Verifizierung der Genauigkeit der Herstellung des ursprünglichen Signals als das Mass gelten.

Offenbar ist das aber in der HiFi-Welt nicht so klar. Wundert mich schon sehr.

Auch klar ist, dass:
-das "ursprüngliche Signal" so wenig wie möglich verlustbehaftet an`s Ohr zu bekommen
Nicht heisst dass es wohlklingend ist, also als gut tönend und angenehme wahrgenommen wird wie hier ja mehrere Forenten berichten.

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Franz

Es gibt da einfach verschiedene Ansichten, Meinungen:
-DAC soll wie ein Draht sein, so wie hinein so hinaus (messtechnisch genau)
-DAC soll das Singal wohklingend wiedergeben (gehörmässig gut und angenehm)

Was wir auch der Diskussion entnehmen können dass beides gleichzeitig offenbar nicht möglich ist.

Gruss

Peter
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Dipolaktiv hat geschrieben: 01.10.2021, 12:06 Was wir auch der Diskussion entnehmen können dass beides gleichzeitig offenbar nicht möglich ist.
Hallo Peter,

Das würde also bedeuten, wenn messtechnisch korrekt, dann für den Audiophilen uninteressant, weil nicht wohlklingend.
Also wären dann die Messergebnisse ja doch für den Audiophilen von Interesse und somit auch ASR, da hierdurch schonmal eine Blacklist existiert.

Beste Grüße,

Eric
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich glaub, wir entfernen uns immer mehr vom eigentlichen Thema. Es geht hier im thread schlicht nicht um Wahrheitsfindung, sondern darum, daß es unterschiedliche Anwendungsweisen von DACs gibt. Die kann man vergleichen, meinetwegen auch mit Messwerten, aber was "richtig" oder "falsch" wandeln ist, wird nicht durch willkürlich festgelegte Messwerte ermittelt. Deshalb finde ich folgende Äußerung
messtechnisch korrekt, dann für den Audiophilen uninteressant,
auch nicht hilfreich. Ich habe wie gesagt, schon viele Wandler klanglich miteinander verglichen und aus klanglichen Gründen meine persönliche Wahl getroffen.

Wie man man eigentlich "Klang" messen? Welche Messwerte bürgen für "guten" Klang? Was guter Klang ist, entscheide letztlich ich. Andere müssen das nicht auch gut hören. :wink: Die treffen dann eine andere Wahl.

Gruß
Franz
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emma
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Beitrag von emma »

Hallo zusammen,

es geht (ging?) scheinbar auch messtechnisch korrekt, "wohlklingend" und sogar mit R2R (4x BB 1704 K)

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.10842/


Grüße
Marco
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WongP
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Beitrag von WongP »

Franz hat geschrieben: 01.10.2021, 12:43 Wie man man eigentlich "Klang" messen? Welche Messwerte bürgen für "guten" Klang? Was guter Klang ist, entscheide letztlich ich. Andere müssen das nicht auch gut hören. :wink: Die treffen dann eine andere Wahl.
:cheers: Ich lasse mich auch gerne von Messergebnissen beeindrucken oder finde so manche Platinen-Bestückung sehr schön anzuschauen! Was ich als "Laie" nicht vermag, ist das Ganze dahinter zu verstehen, da bleibt mir dann nur das Zu-Hören.
Aber genau das ist, was mir am Hobby: HiFi so Spaß bereitet; hörend vergleichen. Dabei beschränke ich mich auf meine Finanziellen mittel, bestelle nicht willkürlich X-fach teure Hifi-Geräte nur zum Testen - dafür gibt es Messen und Händler, wo ich vorwegsage, dass ich keine x-fachen Summen in HiFi Geräte versenken möchte, aber interessiert bin! Ja, kommt nicht immer gut an, aber oft. So erfreue mich an einem Hiby R2 für ein paar € und weiß dabei dennoch, was so klanglich möglich ist oder eben nicht.
Und wenn ich mal im Lotto gewinne, weiß ich, zu welchen Händler/Hersteller ich gehen kann :mrgreen:
salsero_at
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Beitrag von salsero_at »

Dipolaktiv hat geschrieben: 01.10.2021, 11:32 In der Professionellen Messtechnik, Elektronik (Chiphersteller und Elektronikentwickler) und Anwender von ADC und DAC ist man sich einig dass Messwerte zur Verifizierung der Genauigkeit der Herstellung des ursprünglichen Signals als das Mass gelten.

Offenbar ist das aber in der HiFi-Welt nicht so klar. Wundert mich schon sehr.
Hallo,

also mich wundert das nicht. Wenn ich mir ein Hifi-Gerät kaufe, dann lege ich auf das Wert, was mir wichtig ist, und nicht was in der professionellen Messtechnik wichtig ist. Das mag für den einen deckungsgleich sein, für den anderen halt nicht.

viele Grüße
Christian
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MacDilbert
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Beitrag von MacDilbert »

Hallo Franz,

ich denke, damit hast Du den Pudel auf den Kern gebracht:
Franz hat geschrieben: 01.10.2021, 09:19 Irgendwelche Messdaten werden diese Frage nicht wirklich abschließend beantworten können.
Oder mit meinen Worten: Man darf nicht irgendwas irgendwie, sondern muss einfach das Richtige richtig messen.

Und wenn man das Richtige richtig macht, dann ist das Artefakt mit den besseren Messwerten auch das bessere Artefakt. "Besser" im Sinne von "näher an der theoretischen Vorgabe" und nicht von "ist schöner und gefällt mir besser."

Die zweite Meinung kann ich sehr gut verstehen und akzeptieren; wenn sich "schön" und "exakt" widersprechen, dann höre auch ich lieber schön - bin ja kein Masochist. Aber in einem technischen Thread bin ich am ersten "besser" interessiert.

Aktive Grüße
Karl-Heinz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Karl-Heinz,

dann zeig doch mal, was das Richtige ist, was man messen soll und wie die Messwerte dann lauten müssen, damit es als "richtig" gilt. Und bitte auch erläutern, warum diese Parameter gemessen werden und andere nicht.

Nach meinem laienhaften Verständnis der Materie ist es doch so, daß das alles recht komplex miteinander verknüpft ist. Und der Wandler steht auch nicht isoliert in einem Messlabor, sondern steht in der Regel mit anderen Komponenten verbunden irgendwo.

Ich habe nach meinem Verständnis nur eine Möglichkeit: Sich das in meiner Anlage anzuhören und dann für mich entscheiden, ob es meinen Vorstellungen von gutem bzw. "richtigen" Klang nahekommt. Aber wir drehen hier Löckchen auf Glatzen, so kommen wir nicht wirklich weiter.

Ich halte dazu für mich abschließend fest, daß jeder für sich das aussuchen sollte, was er will und wohin es ihn zieht. Wenigstens darüber müßte Einigkeit herrschen. :cheers:

Gruß
Franz
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Franz

Ja klar wenns gefällt und man zufrieden ist muss man nicht messen.

es gibt da sehr viele Tutorial und Papers zu DAC Performance, ganz allgemein nicht nur für Audio.
Ist alles sehr mathematisch.
Allgemein gilt: Es wird nur immer eine Komponente gemessen wenn man wissen will wie die performt. Also keine Kette wenn man den DAC messen will.

z.B. hier, Anolog Devices:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ardBYxm0zu

oder da Mathworks matlab:
https://www.mathworks.com/help/msblks/r ... ement.html

SNR
Signal-to-noise ratio or SNR is the ratio of the RMS (root-mean-square) signal amplitude to the mean value of the root-sum-squares (RSS) of all other spectral components, excluding the DC and first five harmonics.

SINAD
Signal to noise and distortion ratio or SINAD is the ratio of the RMS signal amplitude to the mean value of the root-sum-squares of all other spectral components and harmonics, excluding DC.

SFDR
Spurious free dynamic range or SFDR is the ratio of the RMS signal amplitude to the RMS value of the peak spurious content, measured over the entire first Nyquist zone (DC to half of sampling frequency).

ENOB
Effective number of bits or ENOB represents the actual resolution of a DAC after considering internal noise and errors. It is given by ENOB=SINAD−1.766.02.

und dergleichen mehr...

Gruss

Peter
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