Schutzerde und Signalmasse

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon KSTR » 06.07.2016, 18:58

Hans-Martin hat geschrieben:Was ich meinte, war die Ausdehnung der Signalmasse an der negativen Klemme des passiven LS, aber auch an der Audiomasse des Verstärkers.
Das Erstaunliche im Zusammenhang mit der unterschiedlichen Gewichtung unserer Ohren von positiven Transienten gegenüber den negativen ist der Aspekt, dass Elektronen negativ sind und bei einem positiven Signal die Elektronen von der Signalmasse zum Signalausgang -quasi rückwärts- angefordert werden.
Würde ein Ausgang gesteuert Elektronen abgeben, entspräche das einem negativen Signal!
Für ein lebendiges Klangbild darf es also nicht an Elektronen auf Signalmasse mangeln, [...]

Die Elektrotechnik basiert aber nicht auf einem solchen Kügelchen-Modell, und Elektronen können in einem Leiter auch nicht "ausgehen" und damit dem Stromfluß "bremsen". Zudem hat die Verschiebegeschwindigkeit der Elektronen im Leitermedium praktisch nichts mit der Signal-/Energieübertragung zu tun, sie ist äusserst gering ggü der Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektrischen Signale. Und "Masse" ist sowieso nur ein Gedankenmodell (zur Vereinfachung) des Menschen, die Elektrotechnik und Physik kennt keine "Masse", sondern nur Potentiale. Das wird auch jedem sofort klar der ein Schaltbild eines Verstärkers lesen kann, "Masse" ist nur eine durchleitende Schiene des vom Netzteil (nicht von der "Masse") gelieferten Stromes, wie jedes andere Leiterstück auch. Jeder Strom durch den LS muss eh durch das "Nadelöhr" der mikroskopisch feinen Bonding-Drähte in den Ausgangstransistoren.

Irgendwo eine Stichleitung(!) anzubringen ändert rein gar nichts da die Leitung ja nicht von Strom durchflossen ist, wie man sich auch leicht überzeugen kann. Ausser ggf. einem Fitzelchen an eingefangener HF fließt eben kein Strom durch die Zusatzmasse --> auch kein Effekt, wo sollte der auch herkommen?

Hans-Martin hat geschrieben:Auch wenn man glaubt, dass Stromkreise geschlossen sein müssen, um Strom fließen zu lassen, ist das nicht immer Voraussetzung, wie das Beispiel des isolierten Helikopters und der Annäherung an die Hochspannungsleitung in [url=v]diesem YouTube-Video[/url] bei 1:10 zeigt. Gegenüber einem Vogel hat er eine erheblich größere elektrisch leitfähige Masse und Oberfläche, die mit 50 (in USA 60Hz) umgeladen wird.

Natürlich ist der Stromkreis hier geschlossen, kapazitiv halt, es kommt zu kapazitivem Verschiebestrom durch Metallteile (bei leitender Verbindung) bzw zu hohen Spannungsdifferenzen (zwischen isolierten Metallteilen). Zudem entstehen noch Wirbelströme, indiziert durch magnetischen Wechselfluß.
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Beitragvon Salvador » 07.07.2016, 09:41

Hallo zusammen,

Ich möchte mal gerne ausprobieren, alle Gehäuse meiner Komponenten über jeweils ein Kabel zu erden, normales Massekabel solidcore 6 mm2 oder 10 mm2, die dann alle zu einer Kupferschiene führen. Diese wird dann über entweder 6mm2, 10 mm2 oder 16mm2 (da kann ich also verschiedene Querschnittkombis testen) an der Steckdose geerdet.
Ab Steckdose ist die Gesamterdung also gleich zu vorher.Sind diese Überlegungen so technisch richtig/sinnvoll?

Ich will eben nur BIS ZUR STECKDOSE die Erdung von Signalmasse und Gehäusemasse trennen, so dass die möglicherweise auftretenden Gehäusemassepotentialdifferenzen sich nicht mehr (teilweise) einen Weg über die die Geräte verbindenden Signalleiter suchen.

Eigentlich aber sollte die Gehäusemasse ja bereits jeweils am Stromkabel des Gerätes geerdet sein, oder? Erfolgt das dann manchmal nur unzureichend, so dass ungewollt auch Ströme über die Erdungsleitung des Signalkabels fliessen (ich benutze ausschließlich XLR-KAbel)? Was könnten solche Stromflüsse denn klanglich Schlimmes bewirken, die Audio-Signale fliessen ja in den anderen beiden Leitungen?
Als Laie gefragt, wird die Signalmasse aller Signalkabel eigentlich dann nicht spätestens über die Erdungsleitung des Stromkabels des Vorverstärkers geerdet? Und sollte nicht auch das Gehäuse eigentlich bereits über die Erde seines Stromkabels geerdet sein?

Kann mir noch einmal einer in einfachen Worten erklären, warum es theoretisch einen kleinen Vorteil haben könnte, seine Gehäuse gesondert zu erden?

Danke für etwas Nachhilfe,

Andi
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Beitragvon shakti » 07.07.2016, 10:31

bin zwar nicht der Techniker, bitte deshalb die sachkundigen Mitforisten um eine entsprechende Anrwort, aber ich moechte an dieser Stelle einen Kommentar von Jeff Lin teilen, den er auf meine Frage gegeben hat, warum denn eine aktive grounding Station so wichtig sei.

Seine Antwort war sinngemaess wie folgt:

Die Hauserde ist nicht konstant, sondern steigt oder faellt in Wellencyclen, die Geraetegehaeuse folgen diesen Aenderungen, aber nicht konstant sondern zeitlich versetzt, jeh nach Geraet und Netzkabel, dies fuehrt zu latenten Ausgleichstroemen in verschiedenen Bereichen.

Eine passive Zusatzerdung hilft, das Potential der Gehaeuse anzugleichen, bzw auf ein theoretisches level zu bringen. Eine passive Zusatzerdung braucht ca 5min bis 20min , bis sich die potentiale ausgeglichen haben.

Eine passive grounding Box ist nicht in der Lage den Schwankungen der Hauserde zeitnah zu folgen. An dieser Stelle setzt die Telos GNR an, die den PotentialUnterschied zwischen den Geraeten schneller angleichen bzw minimieren kann.

Soweit die Ausfuehrungen von Jeff Lin.

Ansonsten freue ich mich schon auf die techn Beschreibungen der Sachkundigen !

Gruss
Juergen
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Beitragvon KSTR » 07.07.2016, 10:49

@Salvador: Geräte mit symmetrischen Verbindungen haben oft Audiomasse==Schutzerde, wirklich hart 1:1 verbunden (so sieht es auch der betreffende Standard für Studiogeräte vor). Es liegen die Schutzerden aber uU nicht auf genau gleichem Potential (aus verschiedenen Gründen), und der Spannungsunterschied führt zu einem Stromfluß im Schirm der Verbindungskabel. Dieser ist bei kleinen Werten völlig unbedenklich, eben durch die symmetrische Verbindung.

Will man die Spannungsunterschiede minimieren, dann sorgt man für möglichst kurze Netzkabel (mit guten Steckern) und hängt alles(!) an eine Steckdosenleiste... dann ist Schutzerde schon eine recht gute Masseschiene. Will man es besser, muss man die Audiomassen deutlich(!) niederohmiger verbinden als sie über Schutzerde eh schon sind, das ist nicht leicht. Man muss dazu zB den Punkt im Gerät finden, wo ein etwaiger hoher Ausgleichstrom keine Spuren im Signal hinterlässt, und eben eine deutlich niederohmigere Verbindung als über Schutzerde.

Als erste Hilfe kann man natürlich probieren, alle frei zugänglichen Masseanschlüsse sämtlicher Steckverbindungen aller Geräte auf eine Masseschiene zu zwingen mit möglichst kurzen Leitungen, aber der Erfolg dieser Maßnahme ist a) nicht sicher und b) kann es dadurch auch schlimmer werden (je nach Gerätedesign).

Manipulationen an Geräten bzgl Schutzerde sind natürlich NICHT erlaubt, und Manipulationen an der Audiomasse bzw Anbringen einer externen zusätzlichen Verbindung erfordert Fachwissen und Messmittel wenn sowas wirklich Erfolg haben soll.
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Beitragvon KSTR » 07.07.2016, 10:53

@shakti : Nehme später dazu Stellung, aber schon vor ab : Klever verpackte Mischung aus Metaphysik-Unfug und Wahrheiten, was der Herr Lin da von sich gab...
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Beitragvon Hans-Martin » 08.07.2016, 00:01

shakti hat geschrieben:Eine passive grounding Box ist nicht in der Lage den Schwankungen der Hauserde zeitnah zu folgen. An dieser Stelle setzt die Telos GNR an, die den PotentialUnterschied zwischen den Geraeten schneller angleichen bzw minimieren kann.

Hallo Juergen

meine Hauserde ist ein Edelstahlband im Fundament, darauf ist das Haus gemauert. Das ist PE als Bezug, die Wände und der Boden repräsentieren dieses Potential, wieso können sie schwanken? Müsste nicht alles, was abschirmt und alle Signalmassen auf diesem Potential liegen, damit es die geringsten Nebenwirkungen und Ausgleichsströme gibt?

Aber normalerweise liegen Leitungen in der Wand, auf dem Boden, alles wird von einem kapazitiven Mittelwert aus den Leitungen "verbrummt". Ich habe nur abgeschirmte Leitungen in der Wand, mit Ausnahme des E-Herds, fällt mir gerade ein, da gab es zu der Zeit nichts passendes Abgeschirmtes mit diesem Querschnitt, zumindest nicht leicht zu finden.

So sind wir Menschen in Wohnungen kapazitive eingekoppelt Elektrosmog-Träger, genauso wie alle Leitungen der Hifi-Kette sich gegen von außen wirkene elektrische Einflüsse "wehren" müssen.

Alle Audiosignale bewegen sich letztlich "durch Feindesland", um zur nächsten Komponente der Kette zu gelangen. Anders gesagt, wenn man als vermeintlich neutrales Wesen auf dem Boden (der Tatsachen :? ) stehend den Tastkopf eines Oszilloskops berührt, und auf dem Schirm das Brummen sieht, was man als geerdeter Betrachter selbst einbringt, kann schon die Frage nach der Qualität der Erdung aufkommen, und auch danach, was richtige Erdung ist, und wie sie am besten beschaffen ist. Passend zum Thread-Thema.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon tsaett » 09.07.2016, 17:04

Vermutlich nach gründlichem Studieren dieses Threads :roll: hat Entreq eine neue Serie an den Start gebracht, namentlich K2 und Everest:

http://www.entreq.com/news-17217671

Preislich für 160€ bzw 220€ zu haben, werden die Stecker statt der normalen Anschlussklemmen an eine Groundingbox angeschlossen oder an die negativen Lautsprecherterminals.

Ich werde jedenfalls zuerst Hans-Martins' Testergebnisse abwarten :cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 10.07.2016, 12:52

tsaett hat geschrieben:Ich werde jedenfalls zuerst Hans-Martins' Testergebnisse abwarten :cheers:

Faulpelz! Mach auch selber was!

Du wirst dich gedulden müssen, denn meine spontanen ersten Versuche fielen aus, wie zu erwarten war: ernüchternd. Im Zweifelsfall würde ich zum gehörten Unterschied sogar sagen: für mich eindeutig verschlechternd, nach Gründen wird noch gesucht.

Testbedingungen: Batterieclock-getaktete netzunabhängig betriebene Squeezebox und schutzgeerdeten Verstärker konventionell verbunden, an die Verstärkermasse (Erdungsschraube) zusätzliches Material angeklemmt, welches isoliert gelagert wurde.

Kein einfaches Thema ... und fernab gängiger Lehrbücher.

Ich gehe zurück auf LOS und ziehe nicht 4000 € ein ...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon tsaett » 10.07.2016, 14:29

Hallo Hans-Martin,

ich warte leider immer noch auf Material um meine Kabel konfektionieren zu können.

Was dein beschriebenes Szenario angeht, so ist die gängige Goldohren-Meinung, dass eine passive Zusatzmasse nicht an die Gehäusemasse angeschlossen werden sollte, sondern an die Signalmasse. Der Massekontakt einer Cinchbuchse bietet sich da natürlich an.

Für die Gerätemassen gibt es wiederum (extrem teuere) Speziallösungen (z.b. von Tripoint), welche aber zusätzlich ans Stromnetz angeschlossen werden. So sahen die Kisten jedenfalls früher mal aus:

http://www.whatsbestforum.com/attachmen ... 1437366108

Erinnert zumindest optisch an Shunyata.

Was die passiven Entreq-Lösungen betrifft, so wird ausdrücklich davon abgeraten, sie für die Gehäusemassen einzusetzen.

Ich empfehle dir also dich auf die Signalmasse zu beschränken, abgegriffen entweder an XLR/RCA Buchse oder an den negativen LS Terminals.

Die richtige Methode, die Gehäuse zu "erden" scheint allerdings noch wirkungsvoller zu sein. Nutzer, die Tripoint und Entreq nutzen, berichten von einem in Zahlen ausgedrückt 5x höherem Effekt bei Tripoint. Interessanterweise ist der Preis auch ca. 5x höher, entweder haben die Hersteller ihre Geräte sehr akkurat bepreist, oder die Nutzer sind der klassischen Selbstsuggestion erlegen.

Nächste Woche kann ich hoffentlich selbst testen.

Viel Spaß
Christoph
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Beitragvon Hans-Martin » 10.07.2016, 14:57

tsaett hat geschrieben:Was dein beschriebenes Szenario angeht, so ist die gängige Goldohren-Meinung, dass eine passive Zusatzmasse nicht an die Gehäusemasse angeschlossen werden sollte, sondern an die Signalmasse. Der Massekontakt einer Cinchbuchse bietet sich da natürlich an.

Hallo Christoph

keine Sorge, das gehört zum Plan, als erstes die am einfachsten erreichbare Verbindung, das war die Gehäusemasseklemme. Das war ein klanglicher Rückschritt. Sowas ist immer heilsam, dann fällt man nicht so schnell auf sich selbst herein.

Dann kamen die LS-Ausgänge, die eine querschnittsstarke Verbindung zur Audiomasse zentral hat dran.
Für die Audioausgänge habe ich noch kein passendes Übergangsstück fertiggemacht.

Momentan habe ich an dieser Anlage bei den Boxen fettes Kupfer an der Minusklemme (auf der Innenseite versteckt). Das muss ich für die Experimente wohl entfernen. Mal sehen, wann ich da weiterkomme ...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon KSTR » 10.07.2016, 16:46

tsaett hat geschrieben:Nutzer, die Tripoint und Entreq nutzen, berichten von einem in Zahlen ausgedrückt 5x höherem Effekt bei Tripoint.

Das wundert nicht, weil diese Troy-Kiste von Tripoint verbindet wenigstens alle 3 Anschlüsse untereinander und mit Schutzerde (was eben technisch auch Sinn macht und damit immerhin einen möglichen positiven Wirkmechanismus bereithält), während das Entreq-Komödchen einfach bloß etwas mehr leitendes Material auflegt aber mit nichts weiter verbindet (und damit auch nichts macht) und man ausdrücklich von der Verbindung der Geräte-Massen abrät (was beim Anschluss an LS-"Minus-"Ausgänge auch sinnvoll ist) ...
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Beitragvon dark cloud » 12.07.2016, 21:27

@Hans-Martin

Du hattest den Tipp gegeben, ein altes Lautsprecherkabel zur Verbindung der Massepunkte zu verwenden. :cheers:

Hab' mich dran erinnert, dass ich im Keller noch ein altes Stereoplay-Selbstbau-LS-Kabel (Koax) liegen habe. Die Erdungspunkte meiner Monos (sorry, fahre halbaktiv :oops: ) habe ich damit verbunden. Die klangliche Steigerung war bereits großartig. Jetzt muss ich nur noch meinen DAC/VV mit in die Masseverbindung einschleifen. Bin gespannt ...

Nochmals Danke!!

Gruß - Lothar
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Beitragvon Hans-Martin » 12.07.2016, 21:32

Schau, schau, was vor 25 Jahren bei mir funktionierte, geht heute noch genausogut bei dir - ich freue mich mit dir, Lothar. :cheers:

Hans-Martin
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Beitragvon tsaett » 16.07.2016, 17:37

Meine ersten Versuche sind eher positiv ausgefallen.
Viel testen konnte ich noch nicht und jetzt bin ich erstmal 2 Wochen in Urlaub, in den letzten 2 Tagen war der Klang für mein Empfinden aber tendenziell eher besser als schlechter.
Genauere Tests folgen im August, ich habe die mittlere Sektion meines modifizierten Tellus an den D/A Wandler angeschlossen (RCA Buchsen) und die beiden Äusseren mit den negativen Klemmen der Endstufe.
Kabel sind Solid Core Kupfer in Teflon.

Würde sagen Klänge haben mehr Körper und heben sich mehr vom Hintergrund ab, will mich aber noch nicht festlegen.

Christoph
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Beitragvon dietert » 06.08.2016, 01:34

Der Vollständigkeit halber:

Vor einer Woche habe ich zwei Aktivboxen BM-6 bekommen, bei denen die Schutzkontakte an den Schukosteckern abgeklebt waren. Das ist aus Sicherheitsgründen unzulässig, davon kann man nur abraten.

Anscheinend tritt immer dasselbe Problem bei Aktivlautsprechern mit asymmetrischen Audioeingängen auf: Nach außen ragende Metallteile bedingen eben zwangsweise die Schutzerdung, und dabei bilden sich zwischen Masseverbindung der Audiokabel und Schutzleitern zwangsweise Brummschleifen. Aus dieser Überlegung würde man wohl die Empfehlung ableiten, nur Aktivboxen mit symmetrischen Audioeingängen zu kaufen.

Grüße,
Dieter T.
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