Schutzerde und Signalmasse

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon tsaett » 06.07.2016, 08:48

Hallo Klaus,

ich kann mir auch nicht vorstellen wie eine Verbesserung zustande kommen könnte. Dass es - zumindest beim richtigen Poseidon - so zu sein scheint, belegen viele Leute, die tatsächlich so viel Geld auf den Tisch legen. Die Firma bietet auch Möglichkeiten ihre Kabel so zu "erden", sowie Racks und mobile EMI-Abschirmer. Ich erinnere mich an jemanden, der einen "voltage amplifier effect" im Innern vermutete, vielleicht sagt das ja jemandem etwas ...

Laut Entreq ist der "Mineral Mix" besonders klangentscheidend und variiert von Box zu Box. Bei mir kann aber nicht von einem Mix gesprochen werden, es war ein homogenes Granulat.

@ Jürgen:
Schön dass ich auch dir noch etwas Neues zeigen konnte, ich war mir sicher, du hättest schon davon gehört bzw. schon Erfahrung damit gemacht.

Ich bin jedenfalls auf meine Tests gespannt, einen Versuch ist es allemal wert. Falls erfolgreich, ist das doch eine wunderbare DIY Aufgabe, realisierbar für unter 50€ im Baumarkt. Ich hoffe es kommen noch weitere Spekulationen!

Christoph
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Beitragvon tsaett » 06.07.2016, 09:01

Grauwacke hat geschrieben:*) Das von Hans-Martin beschriebene Phänomen, dass ein Kupferkabel einen Einfluß auf den Klang hat, würde ich so interpretieren: Hängt die Antenne an der Leitung, über die die Gegenkopplung läuft, versucht die Gegenkopplung die eingefangenen Störspannungen auszugleichen. Wahrscheinlich ist es Zufall, dass das "besser" klingt als der andere Fall, wo die Störung auf die Spannungsversorgung geht. M. E. aber wieder ein schönes Beispiel, wie sich HF in einer Wiedergabekette auswirken kann.
Just my two cents

Diesen Abschnitt von Helge hatte ich überlesen, das wäre ja schon mal ein Anhaltspunkt. Somit wäre die Effektivität (der Kupferleitung und der Entreq Box) von der Schaltungsauslegung des Verstärkers abhängig, mal gut und mal schlecht. Das leuchtet mir ein und ist die erste sinnvolle Erklärung, dass das Anschliessen auch positiv sein kann, danke Helge!
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Beitragvon KSTR » 06.07.2016, 11:29

tsaett hat geschrieben:ich kann mir auch nicht vorstellen wie eine Verbesserung zustande kommen könnte. Dass es - zumindest beim richtigen Poseidon - so zu sein scheint, belegen viele Leute, die tatsächlich so viel Geld auf den Tisch legen.
Das ist ein "Millionen-Fliegen-Argument" (nämlich dass sie sich nicht irren könnten). Und wenn der Haufen noch so richtig teuer war bei kaum erkennbaren ingenieursmäßigem Gegenwert (was auch der Laie grob zu erkennen vermag), wer würde dann nicht schwach werden, einen Effekt hören zu wollen?

Bezeichnenderweise schreibt der Hersteller, dass die Geräte sich einem blinden A/B-Test entzögen weil der Effekt Stunden bräuchte sich zu entfalten (aha), weiter schreibt er, dass man gern belegende Messungen machen würde (was ja auch nicht so schwer wäre), aber man nicht wisse wie das geht (so so).
Der Braten riecht mE so dermaßen nach Beutelschneiderei dass es schon wehtut, auch das gesamte Portfolio passt dazu.
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Beitragvon KSTR » 06.07.2016, 11:35

tsaett hat geschrieben:
Grauwacke hat geschrieben:*) Das von Hans-Martin beschriebene Phänomen, dass ein Kupferkabel einen Einfluß auf den Klang hat, würde ich so interpretieren: Hängt die Antenne an der Leitung, über die die Gegenkopplung läuft, versucht die Gegenkopplung die eingefangenen Störspannungen auszugleichen. Wahrscheinlich ist es Zufall, dass das "besser" klingt als der andere Fall, wo die Störung auf die Spannungsversorgung geht. M. E. aber wieder ein schönes Beispiel, wie sich HF in einer Wiedergabekette auswirken kann.
Just my two cents
Diesen Abschnitt von Helge hatte ich überlesen, das wäre ja schon mal ein Anhaltspunkt. Somit wäre die Effektivität (der Kupferleitung und der Entreq Box) von der Schaltungsauslegung des Verstärkers abhängig, mal gut und mal schlecht. Das leuchtet mir ein und ist die erste sinnvolle Erklärung, dass das Anschliessen auch positiv sein kann, danke Helge!
Dummerweise hängt die Gegenkopplung aber nicht der "Masseleitung", sondern an der anderen (ausser bei Brückenendstufen uU). Aber selbst wenn, es ist sehr unrealistisch dass eine geringe Änderung an HF-Empfang (also normale Länge Lautsprecherkabel am Amp und dann mit vs. ohne 50cm oder 1m an Stichleitung zum Amp) eine irgendwie systematische Auswirkung haben kann.
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Beitragvon tsaett » 06.07.2016, 11:51

Hallo Klaus,

die Produkte von Entreq lösen überall diese Reaktionen hervor, mich wundert deine Skepsis überhaupt nicht.
Ich ordne mich selbst irgendwo zwischen den Lagern ein, versuche mich nicht für dumm verkaufen zu lassen, probiere aber auch gerne mal was aus, falls die Kosten nicht ausufern.
Für mich waren die Anschaffungskosten im Rahmen und das Ergebnis hat mich überzeugt, die Kiste hat sogar den ultimativen - weil unbewussten - Blindtest bestanden, wie in meinem ersten Posting beschrieben.

Dass die Preisgestaltung sehr ambitioniert ist in Relation zum Materialwert habe ich auch schon erwähnt. Auf der anderen Seite würden sich dadurch, falls sich die Wirksamkeit bestätigt, interessante DIY Projekte ergeben können.
Letztendlich wird der Test Gewissheit bringen, vielleicht hat ja vorab noch jemand eine Theorie zu einem - falls vorhandenen - Wirkmechanismus (positiv oder negativ).
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Beitragvon Hans-Martin » 06.07.2016, 12:27

Grauwacke hat geschrieben:*) Das von Hans-Martin beschriebene Phänomen, dass ein Kupferkabel einen Einfluß auf den Klang hat, würde ich so interpretieren: Hängt die Antenne an der Leitung, über die die Gegenkopplung läuft, versucht die Gegenkopplung die eingefangenen Störspannungen auszugleichen. Wahrscheinlich ist es Zufall, dass das "besser" klingt als der andere Fall, wo die Störung auf die Spannungsversorgung geht. M. E. aber wieder ein schönes Beispiel, wie sich HF in einer Wiedergabekette auswirken kann.

Ich sollte hinzufügen, dass ich das sowohl in einem gegenkopplungsfreien Class-D Brückenverstärker wie mit einem durchschnittlichen gegenkopplungsbehafteten Class AB Vollverstärker mit vergleichbarem Effekt getestet habe, auch mit Abacus Dolifet, nicht jedoch an einer gegenkopplungsbehafteten Class AB Endstufe im Brückenbetrieb.
Was ich meinte, war die Ausdehnung der Signalmasse an der negativen Klemme des passiven LS, aber auch an der Audiomasse des Verstärkers.
Das Erstaunliche im Zusammenhang mit der unterschiedlichen Gewichtung unserer Ohren von positiven Transienten gegenüber den negativen ist der Aspekt, dass Elektronen negativ sind und bei einem positiven Signal die Elektronen von der Signalmasse zum Signalausgang -quasi rückwärts- angefordert werden.
Würde ein Ausgang gesteuert Elektronen abgeben, entspräche das einem negativen Signal!
Für ein lebendiges Klangbild darf es also nicht an Elektronen auf Signalmasse mangeln, und es schadet nicht, wenn 3 Endstufen sich bei gemeinsamer Signalmasse mit den LS auf kürzestem Abstand verbindet.
Das ist eine völlig andere Betrachtung von Aktiv-LS als wir sie bisher hier im Forum angesprochen hatten.

Deshalb würde ich auch bei symmetrischen XLR-Kabeln immer auf verstärkte Masseverbindungen setzen, auch wenn dort wenig Strom fließen mag.

Auch wenn man glaubt, dass Stromkreise geschlossen sein müssen, um Strom fließen zu lassen, ist das nicht immer Voraussetzung, wie das Beispiel des isolierten Helikopters und der Annäherung an die Hochspannungsleitung in [url=v]diesem YouTube-Video[/url] bei 1:10 zeigt. Gegenüber einem Vogel hat er eine erheblich größere elektrisch leitfähige Masse und Oberfläche, die mit 50 (in USA 60Hz) umgeladen wird. Was wohl bei kleinerer Spannung aber höherer Frequenz (noch Audiobereich) im Kleinen passiert?
Grüße Hans-Martin

P.S.
Natürlich ist das HF-Verhalten ein Aspekt jedes gegengekoppelten (Vor-)Verstärkers, aber konsequent wären dann abgeschirmte (auch LS-) Kabel mit Schirm auf Gehäuse, und die Signalmasse ist evtl. nicht direkt mit dem Gehäuse verbunden, um die Abstrahlung oder die Aufnahme von HF zu unterbinden. Ein Gehäuse auf Signalmasse zu legen, bringt eventuell keine völlige Abschirmung mehr, sondern ermöglicht eine Ein-oder Auskopplung von HF auf die Signalmasse.

Die Verbindung von Signalmasse zum Gehäuse (selbstverständlich schutzgeerdet) bleibt für mich - trotz Klaus eindeutiger Aussagen zum Thema - ein interessantes Rätzel, welches mMn individuell nach Gerät und Nachbarschaft entschieden werden muss.

P.P.S. früh begonnen, spät beendet, zwischenzeitlich sind einige Beiträge erschienen.

Ich experimentiere gerade mit Kupferblech und Quarzsand (der hat Piezoeffekte) als Zusatzerde.
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Beitragvon shakti » 06.07.2016, 12:47

Granulatpulver mit integrierten Metallplatten / Metallfaeden erinnern mit an Produkte von Biophotone, bei denen die Materialien in einem starken Magnetfeld "veraendert" werden. Von Biophotone nutze ich zB diesen Netzstecker.
file:///C:/Users/jgruner1/Downloads/MA-QPP%20%20Quantum%20Power%20Plug.pdf
Da Entreq technisch nicht viel zu seinen Produkten sagt, ist es durchausmoeglich, dass mit dem Granulat oder den Metallplatten noch etwas passiert, bevor sie in die Holzkisten kommen...
Die Effekte sind natuerlich nur schwer messbar :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon tsaett » 06.07.2016, 12:53

Danke für den interessanten Beitrag Hans-Martin, vielleicht ist das ja der Anfang einer aktives-hoeren-Groundingbox!
Vielleicht kannst du aus dieser Theorie heraus auch so etwas wie die perfekte Füllung herleiten, denn um ehrlich zu sein bezweifle auch ich, dass Entreq wirklich versteht was (und ob) sich da abspielt.

Hätte nicht auch ein dickerer Querschnitt des LS Kabels auf der Minusseite im Vergleich zur Positiven einen ähnlichen Effekt?
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Beitragvon shakti » 06.07.2016, 13:03

eine Aktives-hoeren grounding box hoert sich spannend an, es gibt zu dem Thema ja bereits sehr viele DIY Ansaetze. Hier noch mal ein Beispiel einer anderen hochwertigen Grounding Box aus deutschen Landen:

http://www.subbase-audio.de/groundbox_de.htm

Gruss
Juergen
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Beitragvon shakti » 06.07.2016, 13:05

hier noch mal eine Variante, die auch zum nachbauen reizt:

(bei dem Preis aber auch einfach zu bestellen ist...)

http://www.mableaudio.com/en/productview-6036_Audio+Grounding+Box.html

Gruss
Juergen
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Beitragvon shakti » 06.07.2016, 13:12

wenn man sich mit dem Thema etwas beschaeftigt, stolpert man auch ueber sogenannte
"Equipotential bonding boxes" die wohl primaer im medizinischen Bereich verwendet werden.
Mit einer solchen Box sollte doch ein passiver Masseanschluss von Signal- und/oder- Gehaeuse Masse schnell machbar sein...

http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 7&biw=1417

Wird es bestimmt auch bei deutschen Grosshaendlern geben

gruss

Juergen

(und kann man im Anschluss bestimmt auch mit Granulat fuellen :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 06.07.2016, 13:44

ooops, hier die Korrektur mit dem Link, der versehentlich verlorengegangen ist. Nochmal der Absatz:
"Auch wenn man glaubt, dass Stromkreise geschlossen sein müssen, um Strom fließen zu lassen, ist das nicht immer Voraussetzung, wie das Beispiel des isolierten Helikopters und der Annäherung an die Hochspannungsleitung in diesem YouTube-Video bei 1:10 zeigt. Gegenüber einem Vogel hat er eine erheblich größere elektrisch leitfähige Masse und Oberfläche, die mit 50 (in USA 60Hz) umgeladen wird. Was wohl bei kleinerer Spannung aber höherer Frequenz (noch Audiobereich) im Kleinen passiert?"
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon tsaett » 06.07.2016, 14:40

Hans-Martin, würdest du die Verbindungskabel abschirmen oder nicht?
Falls ja, was wäre eine geeignete DIY Lösung?
Ich hoffe am Wochenende auch mit meinen Tests anfangen zu können.
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Beitragvon Salvador » 06.07.2016, 15:03

Hallo zusammen,

ich bin neugierig geworden und werde mir sowas mal bestellen.
An eines der Erdungskabel einen Schukostecker nur am Erdungskontakt angeschlossen, kann man mit den verbleibenden 5 Kabeln zum Preis von 23 Euro plus dem Schukostecker nun also 5 Komponenten passiv erden.

https://www.reichelt.de/Schaltschrankge ... ICLE=81301

zu dem Preis probiere ich das mal aus.

Ich hatte ja bereits diesbezüglich einen ersten erfolgreichen Versuch gestartet, indem ich meine USB-Karte aus dem PC-Gehäuse rausgenommen habe und in eine Metallkiste, die mit einer leitenden EMV-Schutzfolie ausgekleidet ist und die geerdet ist, elektrisch isoliert gelegt habe. Mit eingestecktem Erdungsstecker, also wenn die Schutzfolie samt Kiste, nicht aber die Karte, geerdet ist, klingt es etwas besser.
Warum also sollte das nicht auch bei anderen Komponenten meiner Anlage so oder ähnlich der Fall sein?
Zu dem Preis probiere ich das mal aus :)

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Hans-Martin » 06.07.2016, 15:46

Salvador hat geschrieben:Ich hatte ja bereits diesbezüglich einen ersten erfolgreichen Versuch gestartet, indem ich meine USB-Karte aus dem PC-Gehäuse rausgenommen habe und in eine Metallkiste, die mit einer leitenden EMV-Schutzfolie ausgekleidet ist und die geerdet ist, elektrisch isoliert gelegt habe. Mit eingestecktem Erdungsstecker, also wenn die Schutzfolie samt Kiste, nicht aber die Karte, geerdet ist, klingt es etwas besser.
Warum also sollte das nicht auch bei anderen Komponenten meiner Anlage so oder ähnlich der Fall sein?
Zu dem Preis probiere ich das mal aus :)

Hallo Andi,
diese Erfahrung habe ich auch gemacht, die Digitalgeräte wie Streamer werden isoliert im schutzgeerdeten Metallgehäuse (Kupferblech, Aluminium) besser, lebendiger, usw..., beim Verstärker allerdings geht das so nicht, da muss die Signalmasse mit dem Gehäuse zumindest per Widerstand verbunden sein, sonst brummt es.

shakti hat geschrieben:Granulatpulver mit integrierten Metallplatten / Metallfaeden erinnern mit an Produkte von Biophotone, bei denen die Materialien in einem starken Magnetfeld "veraendert" werden. Von Biophotone nutze ich zB diesen Netzstecker.
file:///C:/Users/jgruner1/Downloads/MA-QPP%20%20Quantum%20Power%20Plug.pdf
Da Entreq technisch nicht viel zu seinen Produkten sagt, ist es durchausmoeglich, dass mit dem Granulat oder den Metallplatten noch etwas passiert, bevor sie in die Holzkisten kommen...
Die Effekte sind natuerlich nur schwer messbar :-)


Hallo Jürgen, der Link zu biophotone-audio führt zu deiner Festplatte, hier im www:http://www.biophotone-audio.com/.cm4all/iproc.php/MA-QPP%20%20Quantum%20Power%20Plug.pdf?cdp=a
Das Produktprogramm von dieser Firma bewegt sich aber schon etwas im esotherischen Bereich.

Hingegen wirkt dieses Kästchen http://www.subbase-audio.de/groundbox_de.htm schon sehr bodenständig, sieht es doch mehr nach einem Sternmasseknotenpunkt mit Bananensteckern aus, deren Durchgangswiderstände das zunichte machen können, was 7N von 3N auf dieser Länge unterscheidet.
Mit eingespielten LS-Kabelresten und zentral verquetscht und verlötet kann man sich eine Lösung selbst bauen, die es dann zu toppen gilt.
Und sowas wie http://de.aliexpress.com/item/TD28-B-and-other-potential-terminal-box-junction-box-junction-box-ground-next-packing-320-250/32456133489.html findet man in abgewandelter Form in den Baumärkten neben den Sicherungen

Und abenteuerlich die Masse, die wie Kohle aussieht in http://www.mableaudio.com/en/productview-6036_Audio+Grounding+Box.html.
Aber meine Kiste hat eine gewisse Ähnlichkeit damit, auch wenn es nicht so professionell aussieht, ist das Kabel fest verlötet, es reicht ja, wenn es am anderen Gerät trennbar verbunden ist.

Die hms-Silenzio Plattform hatte bei dir ja nicht so überzeugt, aber die sollte ja auch nach Schutzerde angeschlossen werden.

Das Thema Erdung ist halt extrem facettenreich, bis hin zu Dingen, die man nicht glauben mag, auch wenn man sie selbst gehört und erlebt hat - weil die Lehrbuchmeinung versagt, und man einen Klemmer mit dem Verständnis hat.
Grüße Hans-Martin
P.S. zum Thema abgeschirmt kann ich noch nichts beitragen. Bisher favorisierte ich 2,5-4qmm Kabelquerschnitt in der Erdungsleitung, Koaxialkabel mit solchen Querschnitten sind schon selten.
Ich würde den Schirm an der Erde auflegen und am Gerät offen lassen, dort nur den Innenleiter anschließen, getreu der Devise: alle äußeren Schirme auf ein Potenzial, dann ist die Kopplung untereinander am geringsten.
Bisher war der Masseknotenpunkt bei mir immer der Vorverstärker (am Gehäuse) als zentrales Teil. Sehr traditionell... nun wird so manches Kapitel neu aufgerollt.
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