Schutzerde und Signalmasse

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon KSTR » 02.07.2016, 10:10

Ach, Unisnn. Solche Maßnahmen nützen rein garnichts gegen Abkupferer die es ernst meinen**), aber wer würde schon ein Gerät faken, das die Nische innerhalb eines Nischenmarktes bedient und zudem selber nach meine Meinung (auch durch den Threadverlauf) mit höchster Wahrscheinlichkeit***) ein Fake ist: ein paar Buchsen die über RCL-Glieder alle an PE zusammenhängen (oder auch nicht, is egal) und dann ein uC der der paar LEDs blinken und ein paar Relays klappern lässt?**)
Der Hersteller schreibt ja noch nicht einmal was das Gerät nun eigentlich bewirken soll, insbesondere ob (geschweigende denn wie) es nun Ausgleichsströme zw. Geräten verhindert, weil darum (und nur darum) geht es bei der Idee des Potential-Ausgleichs bzw der 'sauberen Masse'.

**) Die würden eher solche Produkte des Herstellers faken wo der Aufwand ggü dem Gewinn kleiner ist, die roten 'Quantum X2' Aufkleberchen zB :
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Beim Proband handelt sich zufällig um das Innenleben des "Quantum Noise Resonator ":
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... und ist zudem identisch mit den äusseren Filterplatinen aus dem Grounding-Dingsbums
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In der Mitte ist nochmal eine Kopie diese Schaltungsblockes (offensichtlich ein paralleles Netzfilter bzw ein Snubber, und vmtl. irgendwelche 'Phasenanzeigen' -- EDIT: Nein, es ist der "8x Quantum-Resonator" -- mit den LEDs+kleinem uC), und das uC-Gedöns mit wieder ein paar hübschen LEDs und den Relais.

***) Wenn mir jemand ein Gerät zum Testen überließe würde ich ja glatt einen technischen Report darüber scheiben ob und was das Gerät nun macht (oder auch nicht macht), das wäre dank des, sagen wir, 'minimalistischen Interface zu Welt' ja kein großes Ding.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 02.07.2016, 12:20

Hallo zusammen,

schönen Dank für Eure Beiträge. Manches bestätigt meine Vorstellunge, aber vieles gibt auch weitere Anregungen.



Hallo Klaus,
KSTR hat geschrieben:Also ein richtig solides netzförmiges Ground, denn weder sternförmige noch sonstwie 'schöne' Architektur bringt da was, sondern schlicht die rohe Gewalt -- soviele Verbindungspunkte der Massen aller Geräte über möglichst viele und gute Wege, auf dass die Ableitströme nicht den Weg über das eigentliche Signalkabel gehen müssen und auch nicht über direkt daran angeschlossene Schaltungsteile, wo kleine Spannungsabfälle aufgrund dieser Ströme sich 1:1 in Störungen übersetzen können.

Zu diesem Ground-Netz hätte ich ein paar Fragen. Empfiehlst Du das nur für Geräte mit nicht-freier Audiomasse oder auch für andere? Meine Hauptkette besteht aus symmetrisch verbundenen Geräten von denen jedes einen Schutzleiteranschluss besitzt. Wenn ich nun parallel zur sternförmigen Erdung via Schutzleiter die Geräte noch untereinander in einem ground-Netz verbinde, erzeuge ich zusätzliche Schleifen durch die Netzstruktur. An welchen Stellen müsste man dabei besonders aufpassen? Und wie verbindet man die Geräte idealerweise? Den Anbindungspunkt hattest Du bereits beschrieben:
KSTR hat geschrieben:Für die Modifikation von c muss man den Punkt finden, an dem man einen hohen Strom in die Masse einspeisen kann der zum Netzeil hin abfließt ohne das ein Störsignal aufftritt. Es liegt nahe, dass dieser Punkt in der Nähe des Netzteils liegen wird und nicht zwingend an den Signalbuchsen.
Hat man diesen Punkt für jedes der Geräte ermittelt und verbindet sie direkt (gelötet/geschraubt) mit Kupferband, erreicht man bereits den 'next level' an Signal Integrity, und auch auf keinem anderen Wege.

Welches Material (Art, Querschnitt, Steckverbinder etc.) wäre für ein solches Kupferband empfehlenswert?



Hallo Helge,

Grauwacke hat geschrieben:Ich habe die Idee der Rane-Note umgesetzt (alle XLR-Kabel Schirmung von Pin1 weg auf Gehäusemasse umgelötet) und muß feststellen, das die performance im digitalen Bereich sich deutlich verbessert hat.Im analogen Teil gabs erstmal eine böse Überraschung, dass nach dem Ausschalten vom HD2 die Verstärker von Mittel- und Hochtöner heftig gebrummt haben, der Tieftonbereich aber nicht. Ursache? Ich hatte vergessen, die Signalmasse mit der Gehäusemasse auf der Sternverteilung im Verstärkergehäuse zu verbinden (im Tieftonverstärker war die Verbindung drin). Danach alles bestens!

Mir ist bekannt, dass es Geräte gibt, bei denen Pin1 besser nicht belegt werden soll (z.B. bei einer Dolby 363 Einheit). Aber das ist eher die Ausnahme. Auch kann es sinnvoll sein, Signalmasse und Gehäusemasse im XLR Anschlusstecker zusammen zu legen. Aber auch das ist geräteabhängig. Und schließlich gibt es von Neutrik eine Steckerserie (siehe z.B. hier), bei denen Signalmasse und Gehäusemasse über eine Kapazität und einen Widerstand aneinander gekoppelt werden.

Wenn ich aber alle Signalmasseverbindungen / Pin1 offen lasse, dann handele ich mir – aus meiner Sicht – zwei mögliche Probleme ein:
  • Falls die untereinander verbundenen Geräte keine Verbindung zwischen Signalmasse und Gehäusemasse herstellen, dann bleibt die Signalmasse möglicherweise „in der Luft“ (überall ground lift). Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, aber das klingt nicht gut. Ich vermute vagabundierende Ströme.
  • Falls andererseits Signalmasse und Gehäusemasse in den Geräten verbunden sind (kein ground lift), dann können Potentialausgleichsströme über die XLR Schirme zwischen den Geräten fließen. In unmittelbarer Nähe zu den Signalleitern würde ich das lieber nicht haben wollen, denn das wiederum wird Störspannungen in den Signalleitern induzieren, die ich von dort ja gerade weg leiten möchte.
Oder habe ich das falsch verstanden?



Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:Als erstes wurde bei mir an einem Netzkabel der Spannungsabfall zwischen Nulleiter und Erde gemessen, dieser betrug ca 2,5v, was Jeff sichtlich erschreckte, da er normalerweise Werte zwischen 0,5 und 1,5v misst.

schliesst man nun den Telos an, reduziert sich der Spannungsabfall auf ca 0,05v, ist also um ca den Faktor 50 geringer.

[...]

Der Telos GNR (UVP 6800,- eur EU Version mit CE) ist auf jeden Fall seit geraumer Zeit eine der staerksten Verbesserungen in meiner Anlage, zumal ich das Gefuehl habe, erst am Anfang der Moeglichkeiten zu stehen...

Ich glaube Dir, dass Du da eine weitere Optimierungsmöglichkeit für Dich gefunden hast. In diesem Thread ging es aber eher um die Wirkmechanismen selbst. Angefangen hatte es ja mit einer Kritik an HMS durch pelmazo. Und daraus konnte man doch einiges ablesen, was an strukturellen Optimierungsmöglichkeiten gegeben ist, wenn man sich prinzipiell mit der Frage nach Schutzerde und Signalmasse beschäftigt.

Bestimmt können wir etwas aus Deinen Telos Erfahrungen lernen. Dann aber müssten wir aber schon die Frage klären, was das Gerät macht. Insofern wäre es nützlich, wenn Du uns hier weitere Informationen geben könntest. Falls das nicht möglich ist – dafür kann es ja auch gute Gründe geben – wäre dieses Thema allerdings off topic in dem Zusammenhang hier.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon shakti » 02.07.2016, 13:06

@Harald,
dann ueberlasse ich diesen thread mal den Meßgeraete Beherrschern und Technikern. :-)
Ich werde hier dann weiter mitlesen, ueber meine Erfahrungen mit der Integration des Telos GNR in meine Anlage bzw. ueber meine Erfahrungen mit Erdungskabeln werde ich dann weiter in meinem "persoenlichen" Anlagenthread schreiben!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Grauwacke » 02.07.2016, 14:16

nihil.sine.causa hat geschrieben:Hallo Helge,
...
Mir ist bekannt, dass es Geräte gibt, bei denen Pin1 besser nicht belegt werden soll (z.B. bei einer Dolby 363 Einheit). Aber das ist eher die Ausnahme. Auch kann es sinnvoll sein, Signalmasse und Gehäusemasse im XLR Anschlusstecker zusammen zu legen. Aber auch das ist geräteabhängig. Und schließlich gibt es von Neutrik eine Steckerserie (siehe z.B. hier), bei denen Signalmasse und Gehäusemasse über eine Kapazität und einen Widerstand aneinander gekoppelt werden.

Wenn ich aber alle Signalmasseverbindungen / Pin1 offen lasse, dann handele ich mir – aus meiner Sicht – zwei mögliche Probleme ein:
  • Falls die untereinander verbundenen Geräte keine Verbindung zwischen Signalmasse und Gehäusemasse herstellen, dann bleibt die Signalmasse möglicherweise „in der Luft“ (überall ground lift). Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, aber das klingt nicht gut. Ich vermute vagabundierende Ströme.
  • Falls andererseits Signalmasse und Gehäusemasse in den Geräten verbunden sind (kein ground lift), dann können Potentialausgleichsströme über die XLR Schirme zwischen den Geräten fließen. In unmittelbarer Nähe zu den Signalleitern würde ich das lieber nicht haben wollen, denn das wiederum wird Störspannungen in den Signalleitern induzieren, die ich von dort ja gerade weg leiten möchte.
Oder habe ich das falsch verstanden?

Hallo, Harald,

zu 1)
der Charme und Vorteil der symmetrischen Verbindung besteht gerade darin, dass man keine separate Signalmasse braucht, denn die Potentialunterschiede, die das Signal ausmachen, liegen ja zwischen den beiden Innenleitern an. Wenn also die Schirmung nicht an Pin 1 liegt, hängt die Signalmasse trotzdem nicht in der Luft.

zu 2)
Stimmt, es werden Ströme fließen. Aber auch hier ist die symmetrische Verbindung mit Pin 1 offen m.E. im Vorteil, denn der Strom, der über den Schirm fließt, induziert im inneren ein entsprechendes Magnetfeld, das wiederum Ströme in den Innenleitern induziert. Wenn diese in beiden Innenleitern aber gleiche Richtung haben, heben sie sich in der Differenz wieder auf. Beim Coax-Kabel funktioniert das logischerweise nicht, da nur ein Innenleiter.

Was ich auch erst vor kurzem gelernt habe (schmökere gerade in Engineering Electromagnetics von Hayt und Buck; harter Stoff, meiner lieber Mann :x ): Coax-Leitungen sind außen komplett feldfrei, können also nicht auf andere Leitungen ausstrahlen.

Den Ansatz von Neutrik (Schirm geht durch auf Signalmasse und ist kapazitiv mit Chassi-Masse verbunden) bewirkt, dass je nach Impedanzverhältnis C/R die HF zunehmend auf das Gehäuse geleitet wird, während die Gehäusemassen nur durch die recht hohe Impedanz vom C gekoppelt sind. Durchaus sinnvoll und wird in der Praxis immer dann gut funktioneren, wenn symmetrische mit asymmetrischen Verbindungen gekoppelt werden. Das schreiben die Rane-Leute ja auch, dass sowas worst case darstellt.

Das Grundproblem von unterschiedlichen Erdungspotentialen bleibt aber trotzdem noch, denn im Gerät kann ja Signal- und Gehäusemasse am Sternpunkt (also weit weg von jeglichen Signalströmen) zusammengeführt werden. Zusammenführung muß aber m.E. nicht sein, wie ich bei meinen Verstärkern festgestellt habe. Die liefen einwandfrei auch ohne gemeinsame Erdung. Nur wenn die XLR-Innenleitungen beim Abschalten der Quelle nicht mehr richtig terminiert sind (nachmessen!), wirken die als Antennen=> Brumm und mehr.* Eine einheitliche Erdung aller Geräte an einem (!) zentralen Punkt habe ich in meiner Anlage auch noch nicht, werde das aber mal realisieren.

Viele Grüße
Helge

PS:
*) Das von Hans-Martin beschriebene Phänomen, dass ein Kupferkabel einen Einfluß auf den Klang hat, würde ich so interpretieren: Hängt die Antenne an der Leitung, über die die Gegenkopplung läuft, versucht die Gegenkopplung die eingefangenen Störspannungen auszugleichen. Wahrscheinlich ist es Zufall, dass das "besser" klingt als der andere Fall, wo die Störung auf die Spannungsversorgung geht. M. E. aber wieder ein schönes Beispiel, wie sich HF in einer Wiedergabekette auswirken kann.
Just my two cents
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Beitragvon Hans-Martin » 02.07.2016, 14:46

So wie ich Harald verstehe, wollte er ursprünglich eigentlich nur wissen, ob ein Kabel bei Verwendung von XLR Steckern eine Masseverbindung bei Pin 1 oder am Steckergehäuse haben soll oder beides. Vielleicht auch Schirm zwischen beiden Gehäusen und zusätzliche Leitung zwischen Pins 1 (dreiadrige Leitung).

Neutrik löst das Thema auf eigene elegante Weise, indem der Schirm per Ferrit NF-mäßig auf Signalmasse Pin1 gelegt wird, HF-mäßig aber kapazitiv zum Gehäuse koppelt:
http://www.neutrik.com/website/uploads/images/06/660x/emc-erklaerung.jpg?v=1
Mit isolierten Buchsen könnte man es prinzipiell ab Pin 1 im Gerät splitten, aber die Geschlossenheit des Schirms bleibt mit dem Neutrik Stecker vollstängig gewahrt, rundum gibt es keine HF-Lecks.

Was aber, wenn man auf die Abschirmung des Kabels gänzlich verzichtet und auf verdrillte Leitungen, 2-Draht-Technik mit Übertrager oder Eingangsstufe mit guter Gleichtaktunterdrückung setzt?
Dann könnte man mit einem Klappferrit testen, wie HF-empfindlich der Eingang reagiert bzw. seine Performance sich verbessert.

Ich meine, ein Gerätehersteller muss davon ausgehen, dass sein Gerät mit anderen zusammenspielen muss, wobei die Signalmasse Pin 1 der Bezugspunkt ist, und nicht das Gehäuse. Da das für den Ausgang wie für den Eingang gelten muss, wäre beim Kabel eine Verbindung zwischen Gehäuse und Pin 1 ein unzulässiger Eingriff in das Erdungskonzept des Geräteherstellers.
Wenn man das jeweilige Gerät und seinen Aufbau kennt, dann wird man vielleicht eine Optimierung der Steckerbelegung ausführen können.
Ich gehe davon aus, dass bei NF-Verbindungen Pin 1 nicht unterbrochen sein sollte.
Bei Digitalkabeln nach AES/EBU sind Übertrager eingesetzt und Pins 2 und 3 belegt, die Polarität spielt bei diesem Signal keine Rolle. Da funktioniert auch Klingeldraht oder Cat5 utp, was mit Pin 1 oder dem Gehäuse ist, scheint mir undefiniert zu sein, genauso, wie ich noch keinen Experten finden konnte, der den Wellenwiderstand der XLR-Verbindung spezifizieren konnte, das gilt auch für den NC3MXX-EMC (bzw. für die Buchsen und Kupplungen dieser Serie), obwohl er eine besondere HF-Ausrichtung hat, wo korrekte Impedanzen wichtig sind. Meine Anfrage bei Neutrik blieb diesbezüglich leider fruchtlos.
Grüße Hans-Martin

P.S. Helges zwischenzeitlichen Beitrag habe ich erst jetzt gesehen
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Beitragvon h0e » 02.07.2016, 16:33

Hallo Harald,

ich teile Deine Einschätzung zu Shaktis Beiträgen nicht ganz, immerhin zeigen Sie doch praktische Ansätze des Marktes im Sinne des Thread Titels. Evtl. kann Klaus sich die "Voodoo - Geräte" bei Jürgen mal ansehen und -hören und dann ggf. zur wissenschaftlichen Erhellen beitragen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon KSTR » 03.07.2016, 10:51

nihil.sine.causa hat geschrieben:
KSTR hat geschrieben:Also ein richtig solides netzförmiges Ground, denn weder sternförmige noch sonstwie 'schöne' Architektur bringt da was, sondern schlicht die rohe Gewalt -- soviele Verbindungspunkte der Massen aller Geräte über möglichst viele und gute Wege, auf dass die Ableitströme nicht den Weg über das eigentliche Signalkabel gehen müssen und auch nicht über direkt daran angeschlossene Schaltungsteile, wo kleine Spannungsabfälle aufgrund dieser Ströme sich 1:1 in Störungen übersetzen können.

Zu diesem Ground-Netz hätte ich ein paar Fragen. Empfiehlst Du das nur für Geräte mit nicht-freier Audiomasse oder auch für andere? Meine Hauptkette besteht aus symmetrisch verbundenen Geräten von denen jedes einen Schutzleiteranschluss besitzt. Wenn ich nun parallel zur sternförmigen Erdung via Schutzleiter die Geräte noch untereinander in einem ground-Netz verbinde, erzeuge ich zusätzliche Schleifen durch die Netzstruktur. An welchen Stellen müsste man dabei besonders aufpassen? Und wie verbindet man die Geräte idealerweise? Den Anbindungspunkt hattest Du bereits beschrieben:
KSTR hat geschrieben:Für die Modifikation von c muss man den Punkt finden, an dem man einen hohen Strom in die Masse einspeisen kann der zum Netzeil hin abfließt ohne das ein Störsignal aufftritt. Es liegt nahe, dass dieser Punkt in der Nähe des Netzteils liegen wird und nicht zwingend an den Signalbuchsen.
Hat man diesen Punkt für jedes der Geräte ermittelt und verbindet sie direkt (gelötet/geschraubt) mit Kupferband, erreicht man bereits den 'next level' an Signal Integrity, und auch auf keinem anderen Wege.

Welches Material (Art, Querschnitt, Steckverbinder etc.) wäre für ein solches Kupferband empfehlenswert?
Wenn die Kette nur aus Geräten besteht, die Audiomasse==Schutzerde haben und durchgehend symmetrische Verbindungen, dann bringt ein externes "Masse-Netz" wenig weiteren Vorteil. Die Potentialunterschiede sind ja schon minimiert (wenn alle Geräte an derselben Leiste hängen, an der selben Phase sollten sie sowieso hängen), und der Rest an Schirmstrom sollte daher nicht unkontrolliert hoch sein und geht ja sowieso mit sehr hoher Dämpfung überhaupt nur als Störsignal ein. D.h. in einem Setup mit mehr oder weniger reinen Tonstudio-Geräten von guten Herstellern muss man sich kaum irgendwelche Sorgen machen.
Vorsicht geboten ist wenn Schaltnetzteile beteiligt sind, da kann immer mal was schiefgehen (ich hatte mal den Fall dass sich ein Gerät ordentlich selber störte durch schlechtes Layout, der hohe interne Ableitstrom nach Schutzerde floss quer über die Systemplatine und erzeugte ein ganz leichten "Britzel-Teppich" der gerade noch so hörbar war und den Klang insgesamt sehr "bröselig" machte).
Ausprobieren kann man immer was, in diesem Fall zB auch mal oft vorhandene Ground-Lifts (die eigentl. besser auf die Senderseite gehörten).

Bzgl Erdungskabel, ich habe eh immer massives Kupferband da, so 0.3...0.5mm dick und 3...5cm breit. Niederohmiger wird kaum, ist aber halt starr und nicht einfach zu verlegen, darf nich oft gebogen werden.
Und dazu würde ich die massivsten Polklemmen empfehlen die du finden kannst (sowas zB http://www.tme.eu/html/DE/laborklemmen- ... pelny.html), mit großer gezahnter Auflagefläche, die Verbindung intern dann mit massiver Litze und Ringösen (die 100A-Klemmen sind eh nicht zum Löten gedacht). Das Band muss man an der Kontaktstelle -- also dem Loch -- vor Oxidation schützen bzw von selbiger befreien vor dem Festklemmen. Ich lackiere meisten das ganze Band mit Lötlack und verzinne die Auflageflächen so dünn wie möglich.
Das Ziel ist, die Verbindung der Massen der Geräte über solche zusätzlichen Wege muss deutlich weniger Impedanz haben als die schon vorhandene Verbindung, also Faktor 10 etwa. Bei zwei schutzgeerdeten Geräten mit Audiomasse hart auf PE ist das nicht leichtm und das zu messen ist nicht ganz trivial, da muss man schon hohen Teststrom einspeisen damit genug sicher messbarer Spannungsabfall entsteht.
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Beitragvon KSTR » 03.07.2016, 11:13

Hans-Martin hat geschrieben:Ich meine, ein Gerätehersteller muss davon ausgehen, dass sein Gerät mit anderen zusammenspielen muss, wobei die Signalmasse Pin 1 der Bezugspunkt ist, und nicht das Gehäuse.

Ein Hersteller sollte sich nach AES48-Standard richten (der ist leicht zu googeln), und der sagt ganz klar "macht einfach einen g'scheiten Faraday'schen Käfig und 'ne interne Sternmasse, dann passiert euch nichts":
- ALLE Pin1 und alle Shells direkt und unmittelbar auf das Metallgehäuse (am besten von aussen, ohne "Pigtails"), welches schutzgerdet sein kann oder auch nicht. Und sonst nach nirgends!
- Audiomasse ebenfalls vom Gehäuse, aber von einem einzigen, eher zentralen Punkt. Dorthin (und nur dorthin) geht die Masse von Netzteil, wieder egal ob schutzgerdet oder nicht (die ja der Grund allen Übels ist. EDIT: neben induktiven Empfängerschleifen, diese aber weit weniger). Deshalb macht man alle Steckverbinder auch auf einen Haufen auf der Rückwand.
- Es soll keinerlei anderer Strom über die Systemplatine fließen ausser 1:1 korrelierten Signalströmen -- darum geht es.

Es enstehen aber eben dadurch Ausgleichsströme auf den Schirmen wenn die Audionmassen halt Potentialunterschiede haben von Gerät zu Gerät. Das nimmt man in Kauf, der Effekt ist bei gut aufgebauten Kabeln vernachlässigbar. Hoher Sendepegel der Geräte hilft auch.

Notfalls muss halt ein Semi-GoundLift dran, der für tiefe Frequenzen (== Audiobereich) die Ableitströme reduziert durch genug Impedanz, auf dass die Gleichtaktunterdrückung des Eingangs mit dem nun entstehenden Gleichtakt-Potential fertig wird.

EDIT: Was auch noch gut ist, sind Common-Mode-Drosseln AUF dem Kabel (selbiges durch ein verlustenden Kern ziehend, uU mehrere Wicklungen).
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Beitragvon KSTR » 03.07.2016, 11:31

Hans-Martin hat geschrieben:Bei Digitalkabeln nach AES/EBU sind Übertrager eingesetzt und Pins 2 und 3 belegt, die Polarität spielt bei diesem Signal keine Rolle. Da funktioniert auch Klingeldraht oder Cat5 utp, was mit Pin 1 oder dem Gehäuse ist, scheint mir undefiniert zu sein, genauso, wie ich noch keinen Experten finden konnte, der den Wellenwiderstand der XLR-Verbindung spezifizieren konnte, das gilt auch für den NC3MXX-EMC (bzw. für die Buchsen und Kupplungen dieser Serie), obwohl er eine besondere HF-Ausrichtung hat, wo korrekte Impedanzen wichtig sind. Meine Anfrage bei Neutrik blieb diesbezüglich leider fruchtlos.

XLR für HF war, ist, und wird immer bleiben : MURKS. War damals eine Notlösung damit Studios halt mit einer Sorte XLR-Kabeln weiterhin auskommen konnten, usw.

Nun gibt es ja eine HF-taugliche AES-genormte Digitalsteckverbindung auf Basis von 75Ohm-Kabeln und passenden BNCs : AESid. Hat sich leider nicht flächig durchgesetzt obwohl das vA bei hohen Sampleraten die bessere Lösung ist. Im Endeffekt ist selbt S/P-DIF über RCA besser als XLR. AESid ist signaltechnisch letztlich S/P-DIF mit doppelten Pegel und 'ner solider spezifizierten Verbindung.

Bei XLR muss man halt gute Kabel nehmen, nie verlängern und hoffen, dass der Hersteller Sende- und Empängerchips, -Übertrager usw so nahe an den XLR hinlegen konnte wie möglich, um den Einfluss eines Impedanz-Mismatches an der Steckverbindung gering zu halten.

Für Pin1 bzw Shells gilt das gleiche wie sonst auch, AES48. Das kompliziert aber das Gerätedesign, weil genau wie oben minimale örtliche Ausdehnung der Ein- und Ausgangsschaltungen um die Massen der Steckverbinder herum wichtig ist, auch mit Übertragern. D.h., dieser Punkt ist extrem wichtig, da kann so manches schiefgehen und man fängt sich HF-Seuche ein oder exportiert sie (beides nicht gut).
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Beitragvon uli.brueggemann » 03.07.2016, 11:38

Wofür steht AESid? Na klar, siehe :mrgreen:

:cheers:
Uli
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Beitragvon KSTR » 03.07.2016, 11:43

Der war geil! :cheers: :mrgreen:
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Beitragvon tsaett » 05.07.2016, 21:57

Hallo zusammen,

wohlwissend welches Fass ich damit aufmache, möchte ich euch gerne von meiner Grounding-Erfahrung erzählen.
Mein Interesse wurde von einem überschwänglichem Bericht von Roy Gregory geweckt, hier nachzulesen:
http://www.theaudiobeat.com/equipment/entreq.htm
Nachdem im mittlerweile fast 200 Seiten umfassenden Thread im What's Best Forum die Entreq Produkte auch in den höchsten Tönen gelobt wurden, entschied ich mich vor 1 1/2 Jahren mir eine Tellus Box zu kaufen.
Die Neupreise waren aber mir zum reinen Ausprobieren zu hoch, also ergatterte ich für unter 300€ ein B-Stock von Entreq selbst.
Die Boxen sind zum Erden der Signalmasse gedacht und werden an freie Cinchbuchsen angeschlossen.
Die Kabel, für die man auch ein Vermögen ausgeben kann, habe ich selbst gemacht, gutes solid core Kupfer.

Der resultierende Klanggewinn war durchaus beachtenswert und definitiv den gezahlten Preis wert, wesentlich deutlicher als Tausch der LS-Kabel zum Beispiel.
Besonders deutlich wurde mir der Zugewinn, als die Anlage eines Tages nicht so wirklich klingen wollte.
Als ich dann nachsah fiel mir auf, dass sich die Verbindungen zur Entreq Box gelöst hatten. Ein erneutes Verbinden stellte wieder das gewohnte Klangbild her.

Vor ein paar Monaten habe ich allerdings meinen Vollverstärker gegen eine Endstufe getauscht, die nur ein paar XLR Eingänge besitzt, somit keine Möglichkeit zum Signalmasseabgreifen bietet.
Zwischenzeitlich haben sich auch die Entreq Anwendungsgebiete weiterentwickelt, besonders hervorzuheben ist die neue 5000$ Poseidon Box, die zum Erden der negativen Verstärkerterminals gedacht ist.
Das hat mich doch sehr an den Versuch von Hans-Martin erinnert, Kupferleitungen an die Minuspole anzuschliessen.
Da meine Tellus Box 3 Anschlüsse besitzt, habe ich mir ein Herz genommen und sie kurzerhand umgebaut.
Den Umbau möchte ich euch nicht vorenthalten:

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Die Kupferplatte war vorher durchgehend, die Trennwände sind von mir.
Die Box ist gefüllt mit einem schwarzen Schrot, welches nicht leitend und nicht magnetisch ist.
Dazu sind Metallplatten aus verschiedenem Material in dem Schrot "vergraben", Messing, Alu und Kupfer.

Den Materialwert schätze ich auf 30€, zum Glück habe ich nicht den vollen Preis gezahlt.
Egal, auf den Klang kommt es ja an. Ich warte noch auf neue Gabelschuhe für die Kabel, dann werde ich testen können.
Die mittlere Sektion wird an den Dac angeschlossen, die äusseren jeweils an einen Minuspol der Endstufe.
Diese Aufteilung soll beim Poseidon den größten Klanggewinn bieten.
Nun würde mich sehr interessieren, was aus technischer Sicht dafür oder dagegen spricht.
Sollten z.b. die Verbindungskabel geschirmt sein?

Ich werde auf jeden Fall berichten, sobald die Kiste angeschlossen ist.

Viele Grüße
Christoph
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Beitragvon tsaett » 05.07.2016, 22:47

Dazu fällt mir noch ein, dass die neue Entreq Generation mit neuem Materialmix beworben wird, Magnesium z.B.
Mir ist schon schleierhaft, was die lose vergrabenen Metallplatten für eine Wirkung haben sollen, geschweige denn deren Materialwahl.
Aber scheinbar scheint es doch einen Unterschied zu geben, glaubt man den zahlreichen Entreq Anhängern.
Vielleicht hat hier jemand eine Meinung dazu.
Vor Allem interessiert mich der klangbeeinflussende Mechanismus, wenn die Box nicht zum Verbinden verschiedener Gerätemassen genutzt wird, sondern jedes Gerät für sich erdet, wie bei mir jetzt.
Nur ein Antenneneffekt vielleicht?

Selbst etablierte Hersteller nutzen inzwischen die Kisten:
http://www.monoandstereo.com/2016/05/gr ... -high.html
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tsaett
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Beitragvon KSTR » 05.07.2016, 23:36

tsaett hat geschrieben:Vor Allem interessiert mich der klangbeeinflussende Mechanismus, wenn die Box nicht zum Verbinden verschiedener Gerätemassen genutzt wird, sondern jedes Gerät für sich erdet, wie bei mir jetzt.
Nur ein Antenneneffekt vielleicht?
Ich würde sagen: ja, d.h. wenn überhaupt, und nicht zwingend zum besseren.
Mal abgesehen davon, dass die Geräte nicht dadurch 'geerdet' werden, sondern etwas leitende 'Zusatzmasse' an jedem Gerät hängt die aber mit nichts weiter verbunden sind... Wirkmechanismus (auser ggf ungutes Einfangen von HF) nicht erkennbar...
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Beitragvon shakti » 05.07.2016, 23:44

@Christoph
danke fuer die interessanten links, hat Spass gemacht zu lesen, so ein Schwedenkistchen muss ich auch mal ausprobieren! vielleicht ergibt sich ja zum Forumstreffen mal ein Vergleich von Entreq und Telos :-)
Gruss
juergen
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shakti
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