Schutzerde und Signalmasse

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Klaus,

Versuch: klemm je ein Stück Kupferkabelrest etwa 15cm lang mit größerem Querschnitt einpolig (!) an die schwarzen Klemmen (!) der Passivboxen und achte auf die Veränderung in der Lebendigkeit und Plastizität z.B. eines Sängers vorn in der Mitte.

Es scheint da einen Industriezweig für Zubehör zu geben, welches die Hausfrau* im Blindtest bestätigt, das sich mit gängiger Schulphysik aber nicht mehr erklären lässt. Ich bezweifle nicht, dass in manchen Fällen die gewünschte hausfrauliche* Bestätigung ausbleibt.

Grüße Hans-Martin

* das soll nicht diskriminierend verstanden werden, sondern meinte eine zweite Person, deren technisches Verständnis die Wahrnehmung nicht beeinträchtigt.
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Und was mache ich bei einer Brückenendstufe, oder eine die invertiert und wo deshalb die heiße Klemme an Lausprecher-"Minus" (schwarz) muss?

Für den Lautsprecher sind die Anschlüsse des Verstärkers eine Black-Box und es völlig egal auf welchem Absolut-Potential diese liegen, es zählt allein die Differenz. Wenn man sehr kleinlich ist, würde man noch metallene Teile der Chassis auf ein Potential in der Nähe der Anschlüsse legen wollen, und ideal wäre keineswegs Schutzerde oder drgl. sondern der Spannungs-Mittelwert aus beiden Anschlüssen.

Solange die Endstufe ein paar hundert Picofarad treiben kann (und keine Probleme mit rückwärtswirkender HF hat, heutzutage), kann man auch eine 1m² Kupferplatte an einen der Posts hängen, oder zwei an beide, und nichts, aber auch garnichts wird sich dadurch ändern, weil es keinen Wirkmechanismus dafür gibt ausser im Bereich der Metaphysik, diese "Zusatzvolumina" sind ja nichtmal von Strom durchflossen (ein paar mikroskopisch kleine kapazitive Anteile ausgenommen). Für den Stromfluss aber sind die Elektronen eh irrelevant, d.h. ihr (sehr langsamer) Partikelfluss im Leiterinneren hat praktisch kaum was mit dem eigentlichen Stromfluss zu tun.

Wenn ein nicht(!) am Stromfluss beteiligtes Zusatzvolumen an Kupfer doch etwas änderte und gar nicht nur subtilst, was ja behauptet wird, wäre es ein leichtes das zu messen (so wie man zB den unterschiedlichen Einfluss verschiedener, längerer LS-Kabel gut gemessen bekommt an den LS-Klemmen), ich habe aber noch nie von einer solchen Messung gehört obwohl sie prinzipiell recht einfach ist.
Echt verblindete Hörtests wären ebenso geradezu trivial, und sogar in aller Ruhe zuhause machbar (Relais oder MOSFET der das Kabelstücken anschließt oder nicht), auch davon hat die Welt noch nicht gehört.

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Klaus,
ich benutze eine Brückenendstufe mit PWM, an deren Innenwiderstand bei 0,2 Ohm pro Terminal bedingt durch die Ausgangsfilter und deren Symmetrie in der Zeitebene nicht zu rütteln ist.
Aber auch meine Analogendstufe mit konventionellem Massebezug der schwarzen Ausgangsklemmen verhält sich mit der von mir beschriebenen Maßnahme nahezu identisch.
Klemmt man das Kabelstück von der schwarzen nun auf die rote LS-Klemme, geht die vorherig positiv wahrgenommene Veränderung in Verschlechterung über. Das gilt auch, wenn das Musiksignal invertiert wurde. Der Vergleich hat Blindtests überstanden.
Die Boxen sind zumindest zeitkohärent mit allen Chassis positiv.

Ich habe das Beispiel zu diesem Threadtitel eingebracht, weil es noch mehr unerwartete Effekte gibt, die mit Erdung zusammenhängen. Es war klar, dass etablierte Lehrbuchmeinung zum vollständigen Verständnis nicht ausreicht, da sich aber das Wissen der Menschheit in immer kürzeren Zyklen verdoppelt, besteht Hoffnung, dass auch dieser Aspekt irgendwann eine verifizierte Erklärung findet, die zur Wahrnehmung passt.

Die Vorstellung, dass eine Komponente geerdet ist, indem man ein Netzkabel als Verbindung zur Steckdose, diese dann über Kabel, Schutzschalter (Fi), mit allen internen Induktivitäten auf dem langen Weg zum Fundamenterder einsetzt, lässt die Frage offen, für welche Frequenzen die Erdung hinreichend wirksam ist.
Ich gehe von mindestens 0,3uH/m für durchschnittliche Netzkabel mit 1,5qmm Querschnitt aus.

Passive LS sind mit Kabeln geringerer Gesamtinduktivität an Verstärker angeschlossen als eine mögliche Erdung des Verstärkers erwarten lässt. Es gab auch Vorschläge, beide schwarzen Klemmen des Verstärkers mit Kabeln auf Schutzerde zu legen (IIRC Marantz Verstärker mit 2-poligem Netzhabel, stereoplay).

In der Vielfalt der Möglichkeiten kann ich nur raten, auszuprobieren (im Rahmen der VDE-Empfehlungen bleibend), und das bleibt, was besser klingt.

Was wohl passiert, wenn man den Bereich zwischen Anlage und Boxen unter dem Teppichboden mit Alufolie auslegt, die an den zentralen Massepunkt mit Schutzerdung verbunden wird? Alles, was zum Boden mit Spikes ankoppelt ist, verbindet sich so ebenfalls zur Erdung.
Erdung des Racks ist bewährt, Passivboxen mit Erdungsklemme gibt es ebenfalls (Tannoy?), viel Aktivboxen haben Schuko und über die Alurückwand als Kühlkörper sind sie ebenfalls geerdet.
Ich meine, ein ausgedehntes Erdungsnetzwerk mit gleichem Potenzial um die Anlage herum fördert die Ruhe im Klangbild. Und Kabelbrücken an Netzkabeln oder Schaumrohre aus dem Baumarkt halten Netzkabel auf Distanz (mit reduzierter Kopplungskapazität für Störungen zu anderen Leitungen).
Störungen, die gar nicht eingekoppelt werden, braucht man auch nicht ableiten.
Grüße Hans-Martin
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hans-Martin hat geschrieben:Klemmt man das Kabelstück von der schwarzen nun auf die rote LS-Klemme, geht die vorherig positiv wahrgenommene Veränderung in Verschlechterung über. Das gilt auch, wenn das Musiksignal invertiert wurde. Der Vergleich hat Blindtests überstanden.
Die Boxen sind zumindest zeitkohärent mit allen Chassis positiv.
Das sollte sich ja dann auch messen lassen (mit einer normaler A/B-Endstufe geht es unkompliziert), und zwar als sauber gemachte Differenzmessung, die man halt zeitlich nacheinander machen muss, was dann noch mehr Sorgfalt und entsprechendes Preprocessing der Daten erfordert.
Signalkorrelierte Unterschiede auch unter -100dB kriegt man durchaus isoliert. Da sollte dann klar was zu sehen sein... weil anderer Output des LS eben auch anderen Input zwangsläufig erfordert. Wenn ich mal zuviel Zeit haben sollte werde ich das nochmals sauber probieren, auch wenn ich sowas schon vor Jahren mal gemacht habe, als der Hype auf DIYaudio damals grad aktuell war... ohne positives Ergebnis, weder gehört noch gemessen.
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shakti
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Beitrag von shakti »

heute einen langen abend mit Jeff Lin verbracht, seines Zeichens Entwickler und Inhaber der Firma Telos aus Taiwan. Wir hatten auf der Messe in Muenchen recht lange ueber die optimale Erdung einer high end Anlage gesprochen und mich hat der Ansatz einer aktive geregelten Masse Zuleitung ziemlich fasziniert. Somit habe ich mich gefreut, als Jeff mir schrieb, dass er die Firma Tidal in Huerth besuchen wuerde und ich ja nicht weit weg wohnen wuerde... kurzum, heute habe ich mit seiner Hilfe versuchsweise 2 aktive Telos GNR in meine Anlage integriert.


Als erstes wurde bei mir an einem Netzkabel der Spannungsabfall zwischen Nulleiter und Erde gemessen, dieser betrug ca 2,5v, was Jeff sichtlich erschreckte, da er normalerweise Werte zwischen 0,5 und 1,5v misst.

schliesst man nun den Telos an, reduziert sich der Spannungsabfall auf ca 0,05v, ist also um ca den Faktor 50 geringer.

dieser Effekt ist sofort hoerbar, auch ohne dass ein Erdungskabel zu den Geraeten gelegt wurde.

Nun habe ich nacheinander CD Laufwerk, DAC und Pre mit jehweils einem Erdungskabel an den Telos GNR angeschlossen, der Unterschied war frappierend. Beim ersten Erdungskabel hatte man den Eindruck, dass der Stoerpegel der Anlage kleiner wird und die Musik dadurch freier spielt, mit dem zweiten Kabel oeffnete sich der Raum weiter in die Tiefe und mit dem dritten Kabel wurden Instrumente und Stimmen deutlich konturenschaerfer.

Nun wurde der zweite Telos zwischen meine LS gestellt, auch dieser reduzierte die Spannung zwischen Null und Erde um einen grossen Faktor, der Anschluss meiner monos und der Lautsprecher brachte ebenfalls wieder Ruhe und Praezsion in die Anlage.

Nun konnte mit dem fine tuning begonnen werden, da es anem Gehaeuse viele Positionen gibt die Masse abzugreifen musste ich festellen, dass diese Positionen unterschiedlich grosse Klangverbesserungen mit sich bringen... ein weites Feld zum probieren.

Jeff hatte auch noch bessere grounding cables dabei und es hat mich nicht gewundert, dass man auch bei diesen Kabeln einen Klangunterschied hoeren kann.

Nun habe ich auf jeden Fall die naechsten Tage viel zum "spielen"
Der Telos GNR (UVP 6800,- eur EU Version mit CE) ist auf jeden Fall seit geraumer Zeit eine der staerksten Verbesserungen in meiner Anlage, zumal ich das Gefuehl habe, erst am Anfang der Moeglichkeiten zu stehen...

Ich werde berichten, wie es an der Erdungsfront weiter geht!
wie sagte Jeff Lin heute abend immer " ground is sound"

gruss
juergen
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frankl
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Beitrag von frankl »

Hans-Martin hat geschrieben: Versuch: klemm je ein Stück Kupferkabelrest etwa 15cm lang mit größerem Querschnitt einpolig (!) an die schwarzen Klemmen (!) der Passivboxen und achte auf die Veränderung in der Lebendigkeit und Plastizität z.B. eines Sängers vorn in der Mitte.
Hallo Hans-Martin,

das hatte ich mal nach einem früheren Beitrag von Dir ausprobiert. Allerdings war bei mir der Effekt bestenfalls sehr gering.

Deine Bemerkung hat mich aber an eine andere Maßnahme erinnert: Ich habe bei meinen Fostex Breitbandchassis einen kurzen Kupferdraht zwischen einen der Eingangskontakte und den Metallkorb des Chassis gelötet. Das habe ich damals bei den schon gut eingespielten Chassis erst zum Vergleichen mit nur einem Lautsprecher gemacht. Es war erstaunlich wie stark sich dadurch der Klang in Bezug auf "Schnelligkeit" und Auflösung verändert hatte. Bei einem der Eingangskontakte war der Effekt noch stärker als beim anderen (ich erinnere mich jetzt aber nicht bei welchem).

Da ich nicht weiß, wie dieser Effekt zu erklären ist, weiß ich auch nicht, ob es was mit Erdung zu tun hat.

Viele Grüße,
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

frankl hat geschrieben:Deine Bemerkung hat mich aber an eine andere Maßnahme erinnert: Ich habe bei meinen Fostex Breitbandchassis einen kurzen Kupferdraht zwischen einen der Eingangskontakte und den Metallkorb des Chassis gelötet. Das habe ich damals bei den schon gut eingespielten Chassis erst zum Vergleichen mit nur einem Lautsprecher gemacht. Es war erstaunlich wie stark sich dadurch der Klang in Bezug auf "Schnelligkeit" und Auflösung verändert hatte. Bei einem der Eingangskontakte war der Effekt noch stärker als beim anderen (ich erinnere mich jetzt aber nicht bei welchem).

Da ich nicht weiß, wie dieser Effekt zu erklären ist, weiß ich auch nicht, ob es was mit Erdung zu tun hat.
Hallo Frank, ein solches Experiment habe ich auch bei meinen alten Grundig Oval-Breitbändern (95dB/W/m) mit verblüffendem Erfolg experimentell durchgeführt, da war das Auflegen des Chassis-Korbs auf das +/rot hörbar besser als auf -/schwarz. Das Chassis wirkte "schneller", der obere Mittelton-Hochtonbereich wurde etwas forciert, es schien mehr Auflösung und Fokussierung zu bringen.
Ich habe mit einem Kompass festgestellt, dass der Magnet andersherum orientiert war als bei modernen Chassis.
Dann habe ich noch festgestellt, dass Ferritmagnete isolieren, mein Neodym-Magnet aber leitfähig war.
Das wirft so viele Fragen auf, dass man nicht so schnell allgemeine Aussagen machen kann.
Aber eine Empfehlung kann immer erlaubt sein: ausprobieren, hören und verwerfen oder das belassen, was mehr Spaß macht.
Grüße Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

fein, da habe ich bei meinen Fostex und AER Breitbaendern ja am WE was zum probieren :-)
Gruss
Juergen
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

shakti hat geschrieben:Als erstes wurde bei mir an einem Netzkabel der Spannungsabfall zwischen Nulleiter und Erde gemessen, dieser betrug ca 2,5v, was Jeff sichtlich erschreckte, da er normalerweise Werte zwischen 0,5 und 1,5v misst.
schliesst man nun den Telos an, reduziert sich der Spannungsabfall auf ca 0,05v, ist also um ca den Faktor 50 geringer.
dieser Effekt ist sofort hoerbar, auch ohne dass ein Erdungskabel zu den Geraeten gelegt wurde.
"Aah, ooh, is ja beeindruckend!", ich höre ein beindrucktes Raunen durch die Reihen der Unkundigen gehen.... aber könnte man nicht wenigestens einmal eine halbwegs sinnvolle und vollständige Beschreibung abgeben was passiert ist, also die genauen Umstände?

Wo wurde die Spannung zw. N und PE gemessen, an einer Steckdose einer Leiste bzw an der Kaltgeräte-Kabelbuchse eines von dort abgehenden Netzkabels? Und dann wurde das Gerät angeschlossen (das ja selber keine Netzausgänge hat, wohlbemerkt, sowie auch sonst an nichts angeschlosen war in dem Moment) an diese Leiste an eine andere Dose, und auf magische Weise wird dadurch die Spannung zw. N und PE kleiner?
Wenn es so war, dann war es entweder eine Finte des Vorführers (=Hersteller/Vertrieb) oder du hast ein in DE nicht zulässiges Gerät da stehen.
Es wäre a) komplett illegal und b) fliegt sofort der FI, wenn man versuchen sollte im Gerät PE und N irgendwie zusammenzulegen und nirgendwo anders als dort kann es ja passiert sein...
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hans-Martin hat geschrieben:(...) ein solches Experiment habe ich auch bei meinen alten Grundig Oval-Breitbändern (95dB/W/m) mit verblüffendem Erfolg experimentell durchgeführt, da war das Auflegen des Chassis-Korbs auf das +/rot hörbar besser als auf -/schwarz. Das Chassis wirkte "schneller", der obere Mittelton-Hochtonbereich wurde etwas forciert, es schien mehr Auflösung und Fokussierung zu bringen.
Hallo Hans-Martin,

ist es Dir möglich das "Experiment" zu wiederholen und akustische Messungen zu machen? Deiner Beschreibung nach müsste der F-Gang im MT/HT-Bereich verändert haben, ggfs auch das Ausschwingverhalten?

Ansonsten kann man Klaus/KSTR Forderung, bzw Wertung nur zustimmen.

Viele Grüße
Roland
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Beitrag von KSTR »

RS.schanksaudio hat geschrieben:Hallo Hans-Martin,

ist es Dir möglich das "Experiment" zu wiederholen und akustische Messungen zu machen? Deiner Beschreibung nach müsste der F-Gang im MT/HT-Bereich verändert haben, ggfs auch das Ausschwingverhalten?
Ich würde lieber gleich die Klemmenspannung messen. Akustisch hat zuviele unkontrollierte Variablen.
10 Messungen hintereinander des gleichen Zustands bringen immer leicht unterschiedliche Werte in zB der Messung einer Pulsantwort, und zB 0.1dB mehr wären ja schon 1%, quasi riesig, solche großen Unterschiede sind duch unterschiedliche Chassis-Erdung niemals erzielbar, bestenfalls 0.01% oder sowas in der Größenordnung, wenn überhaupt. Das muss man erstmal aus dem Rauschflur bzw der Meßunsicherheit herausschälen.
Durch Anschließen des Korbes an die eine oder die andere der Klemmen ändert sich was im Picofarad-Bereich für den Amp an Last (und wenn es eine Brücke ist, dann gar nicht). Ich sehe keinerlei Wirkmechanismus...
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shakti
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Beitrag von shakti »

fuer alle , die es interessiert:

http://www.monoandstereo.com/2016/04/te ... noise.html


Test und Beschreibung des Telos GNR

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitrag von shakti »

und hier mal die Beschreibung einer passiven grounding box:

http://www.tripointaudio.us/REVIEWS.htm

http://hifilivemagazine.com/tripoint-troy-signature/


und mit einem "lächeln" möchte ich natuerlich auch diese "preiswerten" grounding Kabel vorstellen:

http://www.stereotimes.com/post/tripoin ... ding-cable


Gruss

Juergen
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

shakti hat geschrieben:fuer alle , die es interessiert:
http://www.monoandstereo.com/2016/04/te ... noise.html
Test und Beschreibung des Telos GNR
Schade, allzu viele technische Infos sind da leider auch nicht entnehmbar, trotz der relativ langatmiger Ausführungen.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Das Gerät kommt aus Taiwan? Denen darf man nichts zeigen, sonst entsteht schnell ein Clone. In solcher Nachbarschaft muss ein Hersteller doch auf der Hut sein, keine Details preisgeben und jede Menge Nebelkerzen zünden.
Ich sehe in erfolgreicher Funktion des Gerätes eine Herausforderung, die Arbeitsweise selbst herzuleiten.
Grüße Hans-Martin
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