Gute NOS DACs?

Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo,
Diskus_GL hat geschrieben:Bei meiner Anlagenkonfiguration ist vor den DACs eine DSP-Weiche (miniDSP nanoDigi). Deren DSP arbeitet nur mit 96kHz/24bit und hat am Eingang einen Hardware Sample-Rate-Changer (also einen Chip der ein Up- oder Downsampling macht, um alle eingehende Signale auf das Format für den DSP zu konvertieren).
Oha, interessante Info zu deinem Setup. :shock:
Hast du dir mal angeschaut wie ein 96 kHz Signal hinter dem miniDSP ausschaut? Bei ASRCs kommen üblicherweise sehr steile FIR-Filter zum Einsatz -- mit den von dir so gern vermiedenen symmetrischen Impulsantworten. Je nach ASRC-Chip und der Implementierung greifen diese Filter auch, wenn die In/Out-Frequenzen gleich sind. Du weisst nicht rein zufällig welcher ASRC Chip verbaut ist?

Viele Grüße,
Andree
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zebaoth
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Beitrag von zebaoth »

Ciao Zusammen

Ich nutzte zuerst den Weiss DAC2, wechselte zum Lampizator Big6 DAC und bin nun bei Audio Notes NOS DACs aus UK angekommen. Dort gibt es für jedes Budget (ab €1'300.-) einen (aus meiner Sicht) sensationellen NOS DAC. Schon der kleinste AN DAC 0.1x ist im Bezug zum Preis eine Sensation - verglichen mit den Mitbewerbern.

Natürlich ist das immer Geschmacksache, doch für mich bin ich dort angekommen und wechsle höchstens noch das Modell. Wem die AN DACs zu teuer sind, der kann auch AN KIT DACs in Kanada beziehen. Diese kann man auch als Build Version haben und das für ca. einen Zehntel des Preises der Fertiggeräte aus UK. Die bei den AN KIT DACs verwendeten Bauteile scheinen mir nicht 1:1 die Selben zu sein. Doch anscheinend kommen die KIT DACs den Fertiggeräten aus UK klanglich sehr nahe.

Gruss Patric
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Andree
Buschel hat geschrieben: Hast du dir mal angeschaut wie ein 96 kHz Signal hinter dem miniDSP ausschaut? Bei ASRCs kommen üblicherweise sehr steile FIR-Filter zum Einsatz -- mit den von dir so gern vermiedenen symmetrischen Impulsantworten. Je nach ASRC-Chip und der Implementierung greifen diese Filter auch, wenn die In/Out-Frequenzen gleich sind. Du weisst nicht rein zufällig welcher ASRC Chip verbaut ist?
..jetzt, wo Du es so sagst.... :shock:
Der SRC ist von TI - ich hab vor langer Zeit mal das Datenblatt aus dem Netz kopiert... muss ich mal in meinen Archiven suchen.
Gemessen hab ich da noch nichts. Aus dem DSP kommt das Signal ja digital (SPDIF) also wäre Messung nach dem DAC nötig... muss mal sehen wie ich das sinnvoll machen kann...

Grüsse Joachim
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,

es mag ja sein, dass einigen der Klang von NOS im jeweiligen Setup zusagt. Wenn ich aber Messungen wie diese (AN DAC 2.1x Signature) sehe, bin ich doch stark verwundert. Ausgangsimpedanz zwischen 900 und 15.000 (!) Ohm. Die Suche nach einen Vorverstärker mit hinreichend großer Eingangsimpedanz ist nicht leicht. Die anderen Daten zum Aliasing sind wie zu erwarten hoch, bei Klirr und Jitter bin ich eher unangenehm überrascht. Solche Geräte sind eher ein Effekt- als ein Wiedergabegerät. Für Tuner und ewig Suchende natürlich ein dankbares Gerät, weil es sich an unterschiedlichen Vorverstärkern auch schön unterschiedlich verhält. Man hat eine weitere Spielweise. :roll:

Zur der hier schon öfter geäußerten Meinung (das ist keine Tatsache), dass Jitter sich mit höheren Samplingraten stärker auswirkt, möchte ich nochmal ausführen, dass die Auswirkung von Jitter nur von der Frequenz des Nutzsignals und dem Verhalten des Jitters im Zeitbereich abhängen, nicht von der Samplingfrequenz (Paper von Dunn).

Grüße,
Andree

PS: Joachim, mein DAC hat einen SRC4392 ASRC verbaut. Der filtert immer, auch bei gleicher in/out Frequenz.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Buschel hat geschrieben: Ausgangsimpedanz zwischen 900 und 15.000 (!) Ohm.
Hallo Andree,
hat jemand behauptet, dass Peter Qvortrup von der britischen Audio Note Abteilung (es gab einen Streit über die wohl eher weniger berechtigte Übernahme des Markennamens Audio Note, den Hiroyasu Kondo 1976 in Japan gründete) alle richtig macht? Ich habe schon andere erschreckend schlechte Lösungen von Peter Qvortrup gesehen, die zeigen, dass er kein Allroundtalent mit gleichbleibend hoher Treffer-/Erfolgsquote ist.

Von den mit extremer Verstärkung vollgeballerten OPs sind wir verwöhnt, schließlich sind hier diverse aktive Halbleiter mit jeweiligen Faktoren über 100 kaskadiert, die sich multiplizieren - bei den schwachen Verstärkungen einzelner Röhren darf man hingegen bei weitem nicht so viel erwarten, schon gar nicht, wenn eine Gegenkopplung fehlt. Dann kann sogar die Ausgangsimpedanz krass mit der Frequenz variieren. Besser sind offenbar 2 kaskadierte Trioden (oder auch Mix mit Pentoden) mit negativer Spannungsgegenkopplung vom Ausgang zum Eingang der Schaltung.
Zur der hier schon öfter geäußerten Meinung (das ist keine Tatsache), dass Jitter sich mit höheren Samplingraten stärker auswirkt, möchte ich nochmal ausführen, dass die Auswirkung von Jitter nur von der Frequenz des Nutzsignals und dem Verhalten des Jitters im Zeitbereich abhängen, nicht von der Samplingfrequenz (Paper von Dunn).
Da denke ich, wenn alle anderen Faktoren sehr gut sind, wie z.B. sehr niedriges Grundgeräusch, fällt sowas wie Jitter mit seinem Modulationsrauschen des Nutzsignals deutlicher auf.
Wer nach Einführung von Dolby C von Cassettenrecordern perfekte Rauscharmut erwartete, musste schon einen Dual-Capstan-Antrieb haben und am besten einen Aufnahmekopf, der durch Lücke zum Wiedergabekopf den cassetteninternen Filz nur als Bandumlenkung, nicht als Anpressfunktion benötigte. Man brauchte nur einen Flötenton aufzeichnen, um die Begrenztheit des Rauschverminderungssystems zu erleben, gegen Modulationsrauschen (Frequenzmodulationskomponenten) ist kein Kraut gewachsen außer Vermeidung der Bandlängsschwingungen durch bessere Mechanik.
Jitterauswirkungen gehen zu Lasten der Auflösung, die man sich von hohen Abtastraten und großer Bitmenge verspricht.
Jitter muss auf das Audiosignal bezogen sein (in Realzeit). Umso erschreckender ist, wenn daneben die hohe Abtastrate und die große Bitmenge als reine Verschwendung erscheinen.
Julian Dunn und seine Jitter-Erkenntnisse verehre ich sehr, leider ist er viel zu früh verstorben.
Grüße Hans-Martin
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Andree,

Danke für den Link bezüglich der Auswirkung von Jitter in Abhängigkeit der Samplingfrequenz. Das werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen. Da ht es sich ja gelohnt, dass ich mehrmalsdie Frage in den Raum gestellt habe, ob der Entwickler von 47Labs recht hat.

Gruß

Uwe
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

modmix hat geschrieben:Hallo Joachim.
Diskus_GL hat geschrieben:Gemessen hab ich da noch nichts. Aus dem DSP kommt das Signal ja digital (SPDIF) also wäre Messung nach dem DAC nötig... muss mal sehen wie ich das sinnvoll machen kann...
am Digitaleingang einer Soundkarte wäre doch auch eine Option - oder?
Beste Grüße
Ulli
Hallo

z.B. bei einem RME kann man digital rein (SPDIF, TOslink, AES/EBU) und kann das Signal gleich aufzeichnen ohne je einen DAC durchlaufen zu müssen.

Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

gerade im Netz gefundenund kurz überflogen...

http://www.enjoythemusic.com/magazine/v ... valuation/

Scheint, das hier auch für dieses Thema interessante Infos enthalten sind: z. B.:
"Temporal fine structure [73] plays an important role in a variety of auditory processes, and temporal resolution studies have suggested that listeners can discriminate monaural timing differences as low as 5 microseconds [31-33]. Such fine temporal resolution also indicates that low pass or anti-alias filtering may cause significant and perceived degradation of audio when digitized or downsampled [54], often referred to as time smearing [74]. This time smear, which occurs because of convolution of the data with the filter impulse response, has been described variously in terms of the total length of the filter's impulse response including pre-ring and post-ring, comparative percentage of energy in the sidelobes relative to the main lobe, the degree of pre-ring only, and the sharpness of the main lobe."

Grüsse Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Den Originalartikel gibt es als Gratisdownload bei der AES, ich fand den Hinweis hier:

Betreff: Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke)

Besonders interessant sind die Literaturhinweise...

Grüße Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Forenten

ich habe den Artikel gelesen. Ja nun, es ist eine Auswertung bekannter Ergebnisse und allen voran Meyer-Moran 2007. Die Idee ist ja nicht schlecht. Das Resultat halt eben nicht umwerfend. Eine weitere sekundäre Auswertung von ersten Artikeln kann auch nicht wirklich die ersten Artikel verbessern.

Offenbar tut man sich unheimlich schwer in der Industrie, das was man an Meyer-Moran so bemängelt zuverbessern. Im Artikel ist immerhin eine Anleitung wie man es denn machen müsste. Gemacht hat es aber offenbar niemand (mindestens nicht publiziert). Der Verdacht kommt auf, dass man es eventuel lieber nicht wissen will, da schlecht für das Geschäft mit Highres.

Wie wir vermuten, auch hier im Forum immer mal erwähnt kann es sein dass 44.1kHz/16Bit reicht (sofern optimal produziert, als Endkonsumerformat) und alles weitere 24Bit, 32Bit, 96KHz, 192kHz, 352kZ, DSD zwar nett ist aber keinen Vorteil bringt aber natürlich Geschäft. Im Studio ist klar dass 24Bit und mehr was bringt, auch höhere Sampleraten (Aussteuerung nicht so heikel, Nachbearbeitung relaxter).

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,

ich habe eine Linn CD von Carol Kidd All My Tomorrows mit dem Track When I Dream gerippt, und die S-Laute fand ich immer etwas scharf und verzischt, trotz Einsatz aller Tricks wie Reinigung, antistatische Behandlung usw. Außerdem sind die Linn-Aufnahmen dieser Zeit invertiert, was noch einmal weiter abträglich erscheint, und ich habe das korrigiert.

Es gibt von Linn diese Aufnahme in 192/24 als Download und ich habe mit Adobe Audition diese in 32 Bit zur verlustarmen Bearbeitung umgerechnen lassen, dann auf 96/24 downgesampelt, ebenso von 192/32 jeweils auf 48/24, 48/16, 44/24 und 44/16, immer nicht mehr als 1Bit Dither.

Alle Ergebnisse klangen besser als der beste Rip, den ich von der CD zustandebringen konnte. Besonders auffällig der Sprung auf 44,1kHz. Der Vergleich 48/24 zu 48/16 war fast ein ähnlich großer Schritt wie 48/24 zu 44/24, und runter auf 16 Bit war nochmal schlechter. Ich habe auch Dither auf den CD-Rip angewandt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Lautstärke bei den verschieden gewandelten Formaten sich geändert hatte.

Die Zischlauteauflösung war mein Hauptkriterium, alles andere war dagegen weniger bedeutend, nicht Gegenstand der Untersuchung, zeigte auch keine so auffälligen Unterschiede, dass sie in meinem Gedächtnis gespeichert wurden. Der Schritt von 192 zu 96kHz war für mein Ohr vergleichsweise unbedeutend gemessen an den anderen Unterschieden, praktisch nicht zu hören. Toningenieur Barry Diament betont, dass für ihn der Schritt von seinem Aufnahmeformat 192kHz auf 96 doch beträchtlich ist. Hmmm ...

Die Carol Kidd - Aufnahme geht wohl auf das Jahr 1985, da vermute ich eine analoge Bandaufnahme zur vielleicht parallelen digitalen. Sollte die Digitalisierung inzwischen so viel besser gelungen sein, dass die damalige CD sich von downgesampelten Material gegen die Wand spielen lässt?

Grüße Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Hans-Martin

ja klar die CD ist offenbar anders gemastert worden als die 192/32Bit.

Ist in dem Versuch ein Unterschied 192, 96, 48, 44kHz und oder 16 zu 24 Bit hörbar. Kannst Du eine Tabelle der Hörresultate machen.

Lautstärke: Bitraten und Bittiefen Änderung darf keine Lautstärkeänderung ergeben. Das kann man aber testen mit Analysetools ob das stimmt.

Peter
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shakti
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Beitrag von shakti »

habe mal diesen aelteren thread rausgekramt, da der von Patric in separaten thread beschriebene Tobian DAC durchaus in diesem thread erwaehnt werden sollte, nutzt Tobian doch den Phillips TDA 1541 DAC chipsatz.

http://tobian-soundsystems.com/digital- ... r/dac-t-7/


Gruss

Juergen
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zebaoth
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Beitrag von zebaoth »

Danke Juergen
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