Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Hans-Martin,

eben war ich im Hörraum und bin ziemlich begeistert. Das H-Kabel kommt jetzt erst richtig aus den Puschen! Meine üblichen Teststücke angespielt und das war ziemlich eindeutig. Ich kann jetzt zwar nicht mehr umschalten auf H-Kabel ohne Vorspannung, aber nach wie vor kann ich fernbedient vom H-Kabel auf meine Standard-Verkabelung samt Umschaltanlage umschalten. Diesen Unterschied kenne ich gut, und der ist ganz deutlich größer geworden, auch eindeutig größer als mit den 9V Vorspannung bei Version 1.0. Besonders bei einem Stück bin ich hängen geblieben und habe es zweimal komplett durchgehört:

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7. Stück "Karmosin". Das Album habe ich in einer hervorragenden 24/96er-Fassung. Wow, die AGM haut mir die Trommelschläge zu Beginn so unvermittelt in die Magengrube, dass ich erschrecke. Ich schalte um auf Standardkabel. Jesus, ist das lahm im Vergleich. Und die Becken-Tupfer genauso. Die bleiben mit dem vorgespannten H-Kabel unglaublich lange im Raum stehen, bis sie verklungen sind. Nach Ende des Stück spiele ich nochmal kurz den Anfang, dann die gleiche Sequenz mit anderer Polung. Also, groß ist der Unterschied nicht. Ich höre ein paar Mal hin und her und entscheide mich für + an der Quelle, - am Masseleiter. Erklärung dafür, warum das Teflon-Dielektrikum unterschiedlich klingen soll, wenn anders rum vorgespannt, habe ich allerdings keine parat. Egal, ich geh jetzt das ganze Album "Being There" vom Tord Gustavsen Trio anhören. Mit 27V Vorspannung und Minus am Masseleiter.

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Gert,

ich sehe mich grundsätzlich bei allen Komponenten nach Alternativen der Betriebsweise um, versuche, das Gegenteil meiner Überzeugung gründlich als Alternative zu prüfen. Oder vorbehaltsfrei z.B. beide Netzsteckerpositionen anzuhören, um ein jedem vertrautes Prinzip zu nennen. Wenn man einen Unterschied wahrnimmt, kann man ihn vielleicht qualitativ und quantitativ einordnen, sich für das bessere entscheiden. Der große Vorteil liegt darin, das sonst unbetrachtete Nebeneffekte miteinbezogen werden, einen überraschen und zum Denken zwingen, so habe ich schon manchen Aha-Effekt erlebt.

Ausgehend vom geschirmten Kabel mit mehreren Inneleitern habe ich einen für Signal nicht genutzten zentralen Leiter gegenüber dem Schirm vorgeladen und dabei beim Umpolen einen wahrnehmbaren Unterschied festgestellt, der sich mit der vereinfachenden Betrachtung, es sei dasselbe Dielektrikum, dem Kondensator müsse die Polung egal sein, nicht erklären lässt.

Elektronen sind negativ, koaxiale Anordnungen sind nicht symmetrisch, der Schirm hat erheblich mehr Oberfläche als der zentrale Leiter, kann also mehr Ladung aufnehmen. Ich vermute, wenn es um Schirmwirkung geht, hat eine mit Elektronen gesättigte Fläche mehr Chancen, während ein Medium mit weniger freien Elektronen eine geringere Leitfähigkeit hat. Zu dieser eher bildhaften Vorstellung kommen die Erfahrungen mit an die Signalmasse / Funktionserde angeschlossene Kupfer- oder Silberblöcke, über die wir hier in den letzten 12 Monaten diskutiert haben (Juergen).

Ein Kupferblechstreifen, am Ende so zusammengerollt, dass er auf die dem Eingang benachbarte Cinchbuchse passt, oder ein fettes Kabelbüschel bei der Passivbox an den Minuspol parallel geklemmt, oder die Masseverbindung mit 6 qmm beim H-Kabel sind Varianten desselben Themas, wo hingegen die dünneren Signalleiter sich für die Übertragung im Brillanzbereich bewährt haben.

Ich denke, vereinfachende Modelle treffen die Realität nicht mehr hinreichend. Mehr Masse erscheint hilfreich, mehr Masse hat mehr Elektronen, mehr Elektronenreservoirs andocken hilft (und das Oberstufenphysikwissen reicht zum Verständnis nicht mehr aus, weil die Frage nach dem geschlossenen Stromkreis von der mechanischen Existenz in die Zeitebene verlegt wird).

Deshalb meine ich, dass eine Alufolie unter dem Teppich und eine dort positive Vorspannung gegenüber der Anlage-Signalmasse durchaus kein Aprilscherz sein muss, auch wenn es auf den ersten Blick danach aussehen könnte.

Wenn ich hier nicht soviel schreiben würde, könnte ich glatt mehr Zeit in Experimente stecken ... :wink: Es freut mich, dass du dir noch Zeit zum Schreiben nimmst :cheers:

Grüße
Hans-Martin
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Deshalb meine ich, dass eine Alufolie unter dem Teppich und eine dort positive Vorspannung gegenüber der Anlage-Signalmasse durchaus kein Aprilscherz sein muss, auch wenn es auf den ersten Blick danach aussehen könnte.
ehrlich gesagt bin ich da doch skeptisch, ob man durch eine solche Maßnahme einen Klanggewinn erzielen kann. Bei meinem Hörraum ist der Erwartungswert umso niedriger, als der Teppich nur die Fläche zwischen Lautsprechern und Hörsofa abdeckt und da keinen Anlagenteile oder Kabel drauf oder drunter sind. Wäre das bei Dir anders?

Viele Grüße
Gert
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Interessiert habe ich mitgelesen. Irgendwie fiel mir dazu auch Audioquest ein, die mittlerweile bei einigen Produktreihen ihre Batterie einsetzen. Und kann mich erinnern, das sie irgendwann auch mal die Voltzahl erhöhten, ich glaube aktuell 72V. Gerds Versuch, 27V statt 9V zu nehmen, bestätigt diese Theorie.

Eins fiel mir dazu passend noch ein, was mir unklar ist, aber bestimmt Bedeutung verdient. Im H-Kabel waren die Leiter Pin 2+3 locker im Zopf mit Masse verflochten. Dadurch variiert die Entfernung Masse zu Signal. Wäre es für die Vorspannung nicht vielleicht besser, wenn sie einen definierten, engen Abstand zu Ader 2+3 hätte? Vielleicht sogar nebenbeinander, Signal außen, Masse mittig?

Alles nur Theorien, die mich als Kabelfreak immer zu Denkprozessen verleiten. :) Der Schuss kann natürlich auch nach hinten losgehen, was man leider immer erst erfährt, wenn man es ausprobiert. Interessant finde ich bereits jetzt, was derlei Maßnahmen bewirken können. Und wie man mit relativ bezahlbaren Mitteln zu guten Ergebnissen kommt. Dachten doch vor 1-2 Jahren viele User hier im Forum, das wäre alles Voodoo, scheint nun ein Umdenken stattzufinden. Jupiters unermüdliche Werbeaktion scheint da maßgeblich Wirkung zu zeigen.

Gruss
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Stephan,
ich habe Bill Low (audioquest) 1998 in einer E-Mail meine Erfahrungen mit Batterievorspannung geschildert, 5 Jahre später kam das DBS heraus. Dr. Pierre Johannet hatte aber schon in den 1980er Jahren - (5 Jahre vor meinen Experimenten (1992/93)) ein Kabelkonzept mit Batterievorspannung vorgestellt, wie ich viele Jahre später nach einem Hinweis von Thorsten Loesch feststellen musste.
viewtopic.php?p=43798#p43798
Wenn man einen isolierten Leiter einem vergleichbaren Leiter mit Luftabstand gegenüberstellt, könnte man das mit den Regeln für die Berechnung von Kapazitäten erschließen. Eine höhere Vorspannung ist in solchen Fällen bestimmt hilfreich.
Ich habe nur mit Kabeln experimentiert, die abgeschirmt waren und die angelegte Spannung einen Innenleiter gegenüber dem Schirm vorspannte. Da war nicht viel Luft im Spiel.
Dieses spezielle Thema (DBS) ist vermutlich einen eigenen Thread wert.
Grüße Hans-Martin
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sacx
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Beitrag von sacx »

Hallo Harald,

vielen Dank für all deine Postings. Wirklich klasse und gut beschrieben.
Ich habe aktuell 2x KSD C88 und 2x KSD B88 zuhause und möchte mir die Tage den MiniDSP SHD bestellen.
Nun bin ich dementsprechend auch auf der Suche nach passenden XLR Kabeln. Unweigerlich bin ich natürlich auf das berühmt-berüchtigte H-Kabel von dir gestoßen :)

So wie ich die Berichte bisher gedeutet habe, ist vor allem die Variante BraunC --> FarblosC zu empfehlen.
In deinem Baubericht beschreibst du, dass du die Signal und das Masse-Kabel mit dem Teflonband auf Abstand hältst. Wie groß sind denn hier die Einflüsse? Was würde passieren, wenn man die Leiter in einen Gewebeschlauch packt, also nah beieinander liegen?

VG Alex
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Alex,

danke für deine netten Worte. Ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag aus meinem V-Thread hierher zu verschieben, wo ich meine Kabeltests ja beschrieben habe.
sacx hat geschrieben:
05.11.2019, 16:25
So wie ich die Berichte bisher gedeutet habe, ist vor allem die Variante BraunC --> FarblosC zu empfehlen.
In deinem Baubericht beschreibst du, dass du die Signal und das Masse-Kabel mit dem Teflonband auf Abstand hältst. Wie groß sind denn hier die Einflüsse? Was würde passieren, wenn man die Leiter in einen Gewebeschlauch packt, also nah beieinander liegen?
Die Variante nach meiner kleinen Farbtabelle hängt von der Masseführung der angeschlossenen Geräte ab, insbesondere davon, ob und wie Pin 1 aufgelegt ist. Die von Dir zitierte Variante hat sich vor allem dann bewährt, wenn es trafosymmetrische Ein- und Ausgänge waren, bei denen Pin 1 von Haus aus auf der Gehäusemasse aufliegt oder eben gar nicht aufgelegt ist. Ein Patentrezept dazu habe ich nicht gefunden. Ich mache die Farbcodierung abhängig von den jeweils zu verbindenden Geräten.

Ein Gewebeschlauch hat sich bei mir nicht bewährt. Wie ich in diesem Bericht angedeutet habe...

viewtopic.php?p=125990#p125990

... war es bei meinen Kabelexperimenten kontraproduktiv, wenn das Kabel mit etwas anderem als Luft umgeben war. Einzig das allgemein belachte Alu-Rohr (im gleichen Beitrag) brachte ein ähnlich gutes Ergebnis wie die Kabel ohne Schirm.

Angeregt von Gert (Fortepianus) gab es auch einen Erklärungsversuch ...

viewtopic.php?p=125955#p125955

... demnach findet der Energietransport bei Wechselströmen außerhalb des Leiters statt. Stichwort: Pointing-Vektor. Alles Material in der Nähe des Leiters kann das Resultat negativ beeinflussen. Luft scheint sich gut zu machen. Teflon ebenfalls.

Viele Grüße
Harald
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

ein optimales Dielektrikum nahe Luft bekommt man durch Teflon der Fa. Gore-Tex, welches auch als gerecktes Teflon bezeichnet wird. Das Sun Audio Reference NF-Kabel hatte das einmal mit zwei Reinsilber Flachdrähten und aufwändiger Schirmung. Gerecktes Teflon hat einen sehr hohen Luftanteil und eignet sich in soweit sehr gut für derartige Anwendungen.

Grüße Andi
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Valtergio
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Beitrag von Valtergio »

Hallo.
Ich möchte einige einfache Tipps hinzufügen, um das Beste aus Ihren Kabeln herauszuholen.
Vielleicht machst du es schon, aber ich habe es nicht gelesen.
Wenn möglich, bevorzugen Sie für Ihre Kabel Stecker und Crimpen.
Wenn Sie schweißen müssen, müssen Sie den Kontakt zwischen den beiden blanken Metallen herstellen, Sie müssen nicht pre-tin-solder, ich schreibe es auf Englisch. Ich habe die deutsche Übersetzung nicht gefunden.
Schweißlegierungen, auch solche mit hohem Silbergehalt, sind ein mieser Leiter.

Das elektrische Signal jedes Mal, wenn es eine Unterbrechung findet, haben wir einen Signalverlust.

Wir berücksichtigen nicht, wir sind es nicht gewohnt zu berücksichtigen, aber das Signal hat jedes Mal, wenn es eine Unterbrechung hat, einen Signalverlust, jedes Mal, wenn Sie einen Stecker an ein Kabel anschließen, haben Sie eine Unterbrechung.
Der Fernsehtechniker misst 3 dB für jeden hinzugefügten Stecker, selbst für die LAN-Kabel, die wir messen können. Jedes Mal, wenn Sie ein Kabel mit einem Stecker brechen, messen wir einen Signalverlust.

Wir achten darauf und versuchen immer, den bestmöglichen Kontakt zu bekommen.

Wir erhalten die geringstmögliche Verschlechterung durch den direkten Kontakt zwischen Kabel und Stecker, das Schweißen muss eine äußere Hülle bilden, darf nicht zwischen Kabel und Stecker kommen.

2 Kabel aus dem gleichen Material, eines schlecht geschweißt und eines gut, der Unterschied ist zu spüren.
Wenn Sie einen Crimpverbinder verwenden, haben Sie immer einen besseren Kontakt und vermeiden die Komplikationen beim Schweißen.

Achten Sie auch auf das Material der Steckverbinder, den Vorrang für Kupfer guter Qualität oder wenn Sie Silber bevorzugen.

Eine Überlegung für das Dielektrikum.
Arie ist die beste, aber Sie erhalten keine Vibrationsdämpfung.
Das durch Wechselstrom gekreuzte Kabel zieht sich zusammen,das Kabel vibriert, Ihre Kabelstruktur muss fest und vibrationsdämpfend sein, bei diesem Flechten hilft das Kabel.
Viel Spaß mit den Kabeln.

Valter
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Lieber Valter.

d'accord, was das Crimpen angeht. Das ist so Standard in der Hochfrequenztechnik, wegen der höheren Kontaktsicherheit und weil die Ergebnisse reproduzierbar sind. Bei anderen Arten der Kontaktierung ist das nicht so einfach.

Wo kommen die 3 dB je Steckverbindung her? Sind es nicht eher < 0,3 dB? Das wenigstens geben die Hersteller von Steckverbindern an.

Grüße
Joachim
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Valtergio
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Beitrag von Valtergio »

Lieber Joachim.
Ich hatte Probleme mit meinem TV-Signal. Der Techniker, der das Signal gemessen hat, sagte mir 3db, vielleicht war es ein alter Kontakt?

Nehmen Sie nicht den Wert von 3db für einen genauen Vergleich, meins ist ein Zeugnis eines realen Falles, es wollte kein wissenschaftliches Dokument sein, nur Hinweise zur Verringerung der Signalverschlechterung.
Jede Situation wird einen Unterschied machen.

Theorie und Praxis machen manchmal einen großen Unterschied.

Ich kann Ihnen sagen, dass er in der letzten Strecke, die an meinem Fernseher ankommt, ein direktes Kabel angeschlossen hat, und ich habe eine Verbesserung des Bildes festgestellt, nicht wie bei einer hässlichen Schwanenente, aber jetzt war das Bild gut.

Zum Crimpen sagte ich auch:
Wenn Sie den Unterschied kennen und wissen, was einen besseren Kontakt ergibt, kann es hilfreich sein, besser zu überlegen, ob der Preis für den neuen Anschluss, den Sie kaufen möchten, richtig ist.

Oft haben die Hifi-Produkte zu viel Marschieren und erfordern Schmuckpreise.

wenn Sie sehen, wie sie hergestellt werden, und Sie wissen, was besser ist,
Sie können Ihr Geld besser ausgeben und vermeiden, ein Objekt zu kaufen, das keine Verbesserung bringt, da seine Konstruktion keine Verbesserung bieten kann und keine Verbesserung rechtfertigt.
Gruß
Valter
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v_erich
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Beitrag von v_erich »

Hallo,

ich kenne die Zahl -3dB von HF Verbindungen in der Antennentechnik, dort sagt man diesen Verlust jeder Steckverbindung zu.
Bei NF zählt das so nicht.

Schöne Grüße,
Erich
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Hallo Erich,

hast Du dafür bitte eine seriöse Quelle? Ich befürchte, da ist ein Komma verrutscht.

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, verschiedene Stecker zu messen: https://www.hamradio.me/connectors/lab- ... ctors.html

Daraus diese zusammenfassende grafische Darstellung:

Bild

Liebe Grüße
Joachim
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v_erich
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Beitrag von v_erich »

Hallo,

ja scheint so, habe auf die Schnelle 0,1 - 0,3dB Einfügedämpfung für HF Stecker gefunden.
Meine 3dB sind entweder Wissen aus der Steinzeit oder das war die ganze Strecke eines Verlängerungskabels mit dann 2 Steckern mehr und die Kabelverluste in einer HF Anwendung über mehrere Meter, das würde dann hinkommen.

Sorry für die Falschinformation.

Schöne Grüße,
Erich
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Hallo Erich,

kein Problem! Funkamateure beschäftigt dieses Thema schon immer. Deshalb haben Sie so tolle Sachen wie diesen Dampungsrechner hier: http://shelvin.de/kabeldaempfung-berechnen/. Der vergleicht das hier gerne empfohlene Aircell mit Standardware. Sinngemäß gelten die Ergebnisse auch für 75 Ohm Kabel.

Liuebe Grüße
Joachim
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