Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Kawumm » 24.01.2018, 09:06

nihil.sine.causa hat geschrieben:Hallo Thorben,

Thor_7 hat geschrieben:Habt ihr eure Kabel mir Gewebeschlauch bzw. Baumwollummantelung optisch (noch mehr) aufgewertet?
Worauf ist eure Wahl gefallen? Welchen Kabeldurchmesser hat ein geflochtenes Kabel nach der Herstellung etwa?

Gewebeschläuche, Baumwolle etc. hat sich bei meinen Experimenten nicht bewährt. Angedeutet ist das hier. Sobald ich bei einem meiner Kabel von Luft in der Umgebung der Aderleiter abgewichen bin, war es nachteilig. Es sei denn ich habe ca. 2,5 cm nach allen Seiten Luft gelassen, wie Du in dem Link oben an der Studie mit dem Lüftungsrohr sehen kannst.

Eines meiner luftig geflochtenen Kabel hat etwas über 1cm Breite an den breitesten Stellen.

Guten Morgen

es gibt Silberleitermaterial mit aufgespritzter Baumwolle !!
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Beitragvon Hans-Martin » 24.01.2018, 10:12

Kawumm hat geschrieben:es gibt Silberleitermaterial mit aufgespritzter Baumwolle !!

Hallo Otto,

welches Lösungsmittel da wohl verwendet wird, und welcher Kleber die Baumwolle dauerhaft (?) zusammenhält?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fortepianus » 24.01.2018, 11:26

Hallo Otto,

das Leitermaterial ist nach meinem Verständnis weniger entscheidend für den Klang eines Kabels als das Dielektrikum. Ist Baumwolle wirklich ein gutes? Ich habe damit keine Erfahrung, aber die Frage von Hans-Martin nach dem Kleber, der die Baumwolle dort hält, halte ich für berechtigt. Wir hatten ja schon die Diskussion hier, dass der Energietransport bekanntlich durch den Pointingvektor erfolgt, das ist das Vektorprodukt aus ExB (E-Feld und Magnetfeld). E ist fast ziemlich genau Null im Leiter (genau Null, wenn der Widerstand Null ist). Außerhalb spielt also die Musik, deshalb ist das Dielektrikum, der Isolator, so wichtig. Die Umlade- und Hystereseeffekte dort machen für mein Verständnis hauptsächlich den Klang aus, und Haralds Erfahrungen mit Mikrofonkabeln, die wegen der 48V-Vorspannung erheblich unempfindlicher auf das Isolatormaterial reagieren als die XLR-Kabel zu den Boxen, stützen diese These ebenso wie die Beobachtung, dass sich der Klang verschlechtert, wenn man ungeschirmte Kabel in einen Gewebeschlauch steckt. Kennt man nur das Ohmsche Gesetz, mag eine solche Aussage als kompletter Unsinn erscheinen.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Bernd Peter » 24.01.2018, 11:41

Hallo Gert,

Fortepianus hat geschrieben:Ist Baumwolle wirklich ein gutes?

nur wenn sie speziell gewaschen ist und keine Verunreinigungen enthält (lt. Aussage eines Kabelherstellers).

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Kawumm » 24.01.2018, 13:24

Hans-Martin hat geschrieben:
Kawumm hat geschrieben:es gibt Silberleitermaterial mit aufgespritzter Baumwolle !!

Hallo Otto, welches Lösungsmittel da wohl verwendet wird, und werlcher Kleber die Baumwolle dauerhaft (?) zusammenhält?

Moin Hans Martin

Welchen Kleber benutzt wird, keine Ahnung.
Kann nur den VS zu klassischen Baumwoll Kabel Aufbau schreiben / hören und finde auch keinen Nachteil zu vorherigen Standards.
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Beitragvon Hans-Martin » 24.01.2018, 13:41

Hallo Otto,

Baumwollgeflecht enthält viel Luft zwischen den Fasern und die einzelnen Fäden haben wohl geringe Dielektrische Absorption. Ein Kleber, der das Gebinde zusammenhält, ist mMn ein heftiger Eingriff in diese Struktur. Der Zugewinn erscheint mir (elektrisch betrachtet, nicht mehachnisch) fraglich, zumindest wert, verglichen zu werden mit dem Kabel im Baumwollschlauch.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 24.01.2018, 14:37

Hans Martin

Der klassische Baumwollaufbau liegt in symmetrischer Form vor mit 3fach Baumwollummantelung , bei dem ersten Baumwoll aufgesprüht ist bis jetzt 1 B-Schlauch aufgezogen und für den Kopfhörer konzipiert

Ohne Eile
Nach meinem Uralub , werde ich die symmetrische Nf-Version umsetzen.
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Beitragvon SolidCore » 25.01.2018, 10:03

Fortepianus hat geschrieben:Hallo Otto,

das Leitermaterial ist nach meinem Verständnis weniger entscheidend für den Klang eines Kabels als das Dielektrikum.

Hallo Gert

Also da bin ich anderer Meinung. Ich habe unzählige "Testkabel" gebaut, mit verschiedensten Leitermaterialien und Isolierungen. Immer wenn ein Leiter des Audiosignals höherer Güte war, meinetwegen monokristalines, sehr reines Kupfer im Vergleich zu Industrieware, stellte sich eine sofort hörbare, höhere Sauberkeit und Entspanntheit im Klang ein.

Die Isolierung, sprich Dielektrikum, beeinflusste andere Faktoren, wie z.B die Höhendämpfung. PVC empfand ich oft als "plärrig", im Vergleich zu einem identischem Kabel mit Teflon oder Baumwollisolierung. Versilberte Feinstlitzen fielen mir oft als "Gezischel" auf. Versilberte, dicke Kupferadern hatten ein schlechtes "Timing", eine Hörgröße, die erst geübten Hörern auffällt. Es klingt absolut ausgewogen, das Gehirn muss aber ständig kompensieren, und einem fällt auf, das es auf dauert anstrengt, damit zu hören. Ohne erstmal ausmachen zu können, woran es liegt. Oftmals hinkt der Bassbereich dem Hochton zeitlich hinterher (subjektiv).

Wie in jeder Hifikette, so auch beim Kabelbau, bestimmt jedoch die Summe der Einzelteile das Ergebnis, also auch Lötzinn, Stecker, Außenmantel. So kann also ein bestimmter Draht in Aufbau A dünn und analytisch klingen, der selbe jedoch in Aufbau B warm und zurückhaltend. Dies würde deinen von mir zitierten Satz genau treffen. Geht man aber hin, und tauscht in diesem Aufbau die Leiter selbst, hört man schnell heraus, das sie mindestens ebenso am Ergebnis beteiligt sind.

Ich denke, aus diesem Grund sind die hochwertigen Kabel der kleinen Manufakturen auch so kostspielig, man benötigt sehr viele Versuche, und viel Zeit, um dort zu landen, wo man hin will. Das Grundprinzip kann man bereits bei Haralds Eigenentwicklung erkennen. Unterschiedliche Flechtung, Isolierung, Schirmung, usw. bestimmten sein Ergebnis mit. Ich bin sogar der Überzeugung, würde er damit weitermachen, und zusätzlich noch verschiedene Leitermaterialien und Querschnitte mit einbeziehen, würde daraus ein absolutes Spitzenkabel entstehen, das sein bisheriges problemlos hinter sich lässt.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 25.01.2018, 23:43

Hallo,

da könnte man sich dann auch noch einmal die Steckverbinder vornehmen, die auch noch einen Einfluss nehmen. Das scheint mir besonders wichtig bei SingleEnded (Cinch/RCA), bei symmetrisch (XLR) vermutlich weniger, ich habe da (mangels Eigenbedarf) noch nicht so viel experimentiert.

Ich halte es für legitim, besonders auf das Isoliermaterial hinzuweisen, weil die Kristallstruktur des Drahtes schon seit Mitte der 1980er Jahre sich etabliert hat und zum Gemeingut geworden ist, die meisten sich aber nicht vorstellen können, dass das Dielektrikum für die Leitung und Schnelligkeit mit verantwortlich ist.

Bei Audiokabeln würde ich dem Stecker (Cinch/RCA) und Lötzinn einen Anteil von 30% am Klang zuordnen, 70% dem Draht mit seiner Struktur/Reinheit und dem Isoliermaterial.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sinfonix » 26.01.2018, 18:43

Hallo,

Harald hat auf Seite 7 (am 14.08.2017) das Verdrillen / umeinander Wendeln der Leiter beschrieben. Ich würde gerne verstehen, warum ...

1.) mit so kleiner Schlaglänge (axiale Länge für eine 360° Wendel) gearbeitet werden soll.
2.) gegensinnig verdrillt werden soll.

Nach meiner Überlegung sollte Kapazität und Induktivität kleiner sein, wenn man gleichsinnig verdrillte Leitungspaare mit größerer Schlaglänge verwendet. Ich habe leider kein Messgerät um das an einem Muster zu prüfen.

Herzliche Grüße
Willi
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Beitragvon Hans-Martin » 26.01.2018, 21:50

Hallo Willi,

über den Aspekt Windungssinn allein kann man schon viele Varianten herstellen, die man zum Vergleich heranziehen und beurteilen kann. Es beginnt bei den Aderpaaren, wo gegensinnig orientiert die Kristallstruktur der Drahtherstellung (einschließlich aufgespritztem Dielektrikum) kompensiert, also, wie man die verdrillt, ob linksgewendelt oder rechtsgewendelt macht da schon einen Unterschied. Die interne Kapazität spielt da keine Rolle, es ist ja auf beiden Leitern dasselbe Signal.

Das zweite Paar für den Invers Leiter könnte identisch hergestellt werden, um die absolute Symmetrie zu wahren, aber Harald hat da anderes gefunden, der Wendelungssinn des zweiten Adernpaares ist entgegengesetzt. Dann noch den Leiter, der auf Signalmasse liegt, unmd wie diese 3 Stränge mechanisch dauerhaft stabil miteinander verflochten werden.

Bei Aufiokabeln ist die Induktivität sekundär, vorrangig macht die Kapazität Probleme, und da hilft es, wenn die verdrillten Paare, deren Oberfläche ja nicht einfach glatt ist, aneinander liegen. Das schafft mehr Distanz, folglich auch eine geringere Kapazität. Je größer die Kapazität, umso wichtiger die Qualität des Dielektrikums.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sinfonix » 26.01.2018, 22:36

Hallo Hans-Martin,

ich stelle ja die vielen Versuche von Harald und dir gar nicht in Frage und ich finde es fantastisch das ihr euch solche Mühe gemacht habt.

Mir geht es nicht um das Dielektrikum oder die Kapazität innerhalb einer Pol-Leitung. Das ist alles vollkommen klar. Und wenn man wie Harald empfiehlt, die jeweilige Pol-Leitung in der Mitte um 180° umknickt, dann spielt weder die Laufrichtung eine Rolle - und auch nicht in welcher Richtung man die Leitung biegt (sondern nur wie stark sie deformiert wird, egal ob links oder rechts gedreht).

Es geht mir vielmehr um die Kapazität zwischen den (verflochtenen) Pol-Leitungen. Da meine ich nämlich, dass die Berührungspunkte der Pol-Leitungen kleiner sind, wenn gleichsinnig gewendelt wird und das bei größerer Schlaglänge.

Hattet ihr da mal etwas in dieser Hinsicht ausprobiert?

Herzliche Grüße
Willi
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Beitragvon Hans-Martin » 26.01.2018, 23:16

Hallo Willi,

die größere Schlaglänge führt zu einem geringeren Zusammenhalt beider zusammengedrehter Drähte. Die Gesamtlänge der Leiter ist dabei natürlich geringer als wenn man mehr Schläge pro Längeneinheit hat. Die Antiparallelität der Leiter war einer meiner Beiträge zum Thema.

Aber ebenso gehört dazu, dass die mechanische Festigkeit der Leiter sich auch unmittelbar klanglich niederschlägt. Sei es, dass die internen Kräfte zwischen den Leitern mit Vibrationen quittiert werden oder die von den LS ausgehenden Schallwellen die Leiter mitschwingen lassen, egal, wo es möglich ist, wird es passieren und verfälschend in den Klang eingehen.

Aber die Beobachtung lehrt, dass schallundurchlässige Kabelkonstrukte mehr Verfärbungen im Bassbereich zeigen, z.B. Koaxialkabel, besonders, wenn sie weich und nachgiebig sind, sich durch Schall modulieren lassen, der natürlich zeitverzögert am Kabel ankommt.

Daraus könnte man ableiten, dass der Frequenzbereich berechenbar wird, in dem Kabel den Bass verändern. Ein offenes Geflecht, vorzugsweise aus festem Leitermaterial ist hingegen weitgehend immun gegen Luftschall.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 27.01.2018, 13:17

Hallo Willi,

Sinfonix hat geschrieben:Ich würde gerne verstehen, warum ...

1.) mit so kleiner Schlaglänge (axiale Länge für eine 360° Wendel) gearbeitet werden soll.
2.) gegensinnig verdrillt werden soll.

Nach meiner Überlegung sollte Kapazität und Induktivität kleiner sein, wenn man gleichsinnig verdrillte Leitungspaare mit größerer Schlaglänge verwendet. Ich habe leider kein Messgerät um das an einem Muster zu prüfen.

Ich habe die Schlaglänge so gewählt, dass das ganze Konstrukt mit möglichst wenig Torsion der Aderleiter auskommt und eben in sich stabil ist. Eine kleinere Schlaglänge verwendet Harald (Jupiter) mit seiner motorisierten Drill-Methode. Dabei gibt es wohl etwas mehr Torsion. Bei einem Vergleich zwischen einem von mir und einem von Harald (Jupiter) gemachten Kabel habe ich aber keine signifikanten Unterschiede ausmachen können.

Das ist alles reines Rumprobieren. Eine schlüssige Theorie für das Ganze kenne ich nicht. (Obwohl ich eigentlich ein Faible für Theorien habe.) Wohl aber glauben wir, einige Teilaspekte zu verstehen, wie hier und im Mikrofonkabelthread ja an einigen Stellen diskutiert. Ich spekuliere daher mal: Demnach käme es weniger auf Kapazität und Induktivität der Aderleiter gegeneinander an als vielmehr auf eine möglichst geringe dielektrische Absorptionsarbeit die das eigentlichen Audiosignal gegen die Kabelkonstruktion verrichten muss (Stichwort: Vorelektrisierung).

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 28.01.2018, 00:04

Harald,

darauf würde ich ich postulieren: Je größer die kabelkapazität, umso wichtiger die geringe dielektrische Absorption.

Grüße Hans-Martin
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