Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon nihil.sine.causa » 17.07.2016, 17:20

Hallo Andreas,

diese Kimber-Kabel hatte ich gesehen, aber bislang nicht ausprobiert. Hast Du diese Kabel schon einmal gehört?




Hallo Kabelfreunde,

eine Kabellänge weiter soll mein Bericht heute noch gehen. Während meiner ersten Kabelversuche hatte ich einen sehr intensiven Austausch mit Hans-Martin per E-Mail. Er kritisierte PVC als Isolator und hat mir viele Tipps gegeben. Aber ich blieb zunächst stur bei meinen Klingeldrähten, weil ich ja sehen und hören wollte, wie weit man mit einfachem Material kommt. Und dann erreichte mich eine Sendung von Hans-Martin mit diesem Kabel

Arbeitstitel HM-grün

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Wie es gemacht ist? Vielleicht schreibst Du, lieber Hans-Martin, besser selbst etwas dazu.

Im Hörvergleich mit den Trikolore-Kabeln war das HM-grün haushoch überlegen. Das Klangbild bekam eine feine räumliche Finesse. Die Phantomschallquellen ließen sich müheloser lokalisieren und das Gesamtklangbild war von einer schönen Kohärenz. Einzig bei den Transienten konnten die Trikolore mithalten. Ja vielleicht waren sie dort noch einen Tick klarer als das HM-grün.

Jedenfalls war klar - es muss noch deutlich besser gehen.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2016, 18:31

Es sollte klar sein, dass Kabel ohne Schirm derart beschaffen sein müssen, dass externe Felder möglichst so gleichmäßig auf die Leiter wirken, damit die Gleichtaktunterdrückung beim Eingang nur ein gutes Ergebnis durchlässt.

Da mir Erfahrungen mit XLR-Anwendungen fehlten, habe ich meine Erfahrungen mit RCA einfach hochtransformiert.
Eine einfache Möglichkeit, die Laufrichtung zu bestimmen, ist beim RCA-Kabel sehr einfach: in Gegenrichtung umstecken, vergleichshören, entscheiden. Diese Möglichkeit ist bei XLR-Kupplung ->Kabel-> XLR-Stecker nicht gegeben.
Wenn das Kabel von der Rolle kommt, weiß man bei Einzeldrähten nicht, ob und wie die Vorzugsrichtung aussieht, also bin ich das Problem so angegangen: doppelte benötigte Länge abschneiden, in der Mitte knicken und dort abisolieren, die Schenkel verdrillen (oder einzeln im Kabel mit anderen verseilen oder verflechten). Dadurch hat man 2 gegenläufig orientierte Leiter, und die fertigungsbedingten Unterschiede sind bei Wechselströmen durch antiparallelen Betrieb neutralisiert. Als Leitermaterial wurde auf vorhandenes PTFE- oder Tefzel isoliertes versilbertes Kupferkabel zurückgegriffen, von dem ich aus Dornier-Insolvenzmasse noch eine Rolle hatte, das war 2002, also nicht ganz frisch...
In dem von Harald als HM grün (grüner Punkt auf den XLRs) bezeichneten Kabel wurden 4 solcher verdrillter Stränge verknüpft. Das Foto zeigt nicht alle Details, aber es sind 2 Paare solcher Stränge, 1 Paar für die Signale + und -, ein Paar für Pin 1 Masse. Das Knüpfschema kann man besser als auf dem vorstehenden Foto auch bei ebay Achtungaudio erkennen. Man muss schon genau hinschauen, um entscheidende Details zu erkennen, wie die Paare umeinander gewendelt sind, es könnte sonst passieren, dass einem das Kabel wieder auseinanderfällt. Bei mir ist vor 2 Jahren geschehen, oops... das bemerke ich hier u.a., um zu bemerken, dass ich Achtungaudio zu der Zeit noch nicht kannte und ich durch Überlegen auf dieses Schema gekommen bin. Außerdem verwendet Achtungaudio bei jedem Kabel ein anderes Schema, um die Leiter zusammenzuhalten.

Auseinanderfallen kann als GAU passieren, und welche Links- oder Rechtswendelung wo zum Einsatz kommt (Pinzuordnung), teile ich gern mit den interessierten Mitforenten per PN. Wer überzeugt ist, dass der Aspekt Wendelungssinn unsinnig sei, hat es natürlich viel einfacher...

Der Zeitaspekt spielt auch noch eine Rolle, für beide Kanäle mit 1,50m Länge habe ich etwas weniger als 3 Stunden benötigt. Kürzere Kabel verlangen deutlich weniger Zeit, weil man weniger Zeit mit dem Entwirren der noch nicht verarbeiteten Enden verbringt. Und das Isoliermaterial ist rutschig, will nicht freiwillig zusammenhalten, selbst wenn man mit Klebeband Paare zusammenhält.

Die Bewertung mag persönlichen Kriterien folgen, aber auch bei mir fiel derselbe Unterschied zwischen völlig anderen Komponenten auf, als ich gegen "HM rot" verglich, welches mit identischen Kabelabschnitten von derselben Rolle (erst alle abgeschnitten, alle geknickt und abisoliert, dann willkürlich 4 für jede Kupplung herausgepickt, verlötet, dann verknüpft.

Das "HM rot" (roter Punkt auf den XLRs) hatte ein Knüpfschema wie Achtungaudio bei seinen 4-adrigen XLR>XLR Kabeln, nachdem ich von der Vorstellung geleitet, dass maximale Störfeldunterdrückung angesagt sei, zu jedem Signal-Leiter auch einen Masse-Leiter paarte und verdrillte, bevor die 4 sich ergebenden Paarstränge miteinander verknüpfte. 2 pro Signalpin, weil beide Laufrichtungen antiparallel vertreten sein sollten. Es resultierte eine um ca. 50% höhere Kapazität zwischen Signalpin und Masse (90pF/m ggü 55pF bei "HM grün").

Das "HM grün"wurde sowohl bei Harald als auch bei mir als besser bewertet. Bei ähnlichem Zeitbedarf kann bei identischem Materialeinsatz das Ergebnis allein von der Knüpfart abhängen, mit der die Leiter sich untereinander im störenden oder eigenen Feld bewegen.
Nach EMV-Aspekten müsste "HM rot" überlegen sein. Das war vielleicht unmerklich der Fall, aber die "räumliche Finesse" des "HM grün" hatte es nicht.
So lassen sich technische Selbstverständlichkeiten nicht immer als vorrangig relevant bewerten, manchmal muss man sie ignorieren oder hintenanstellen.
Da nur zählt, "was hinten rauskommt", gilt für mich frei nach Wilhelm Busch: Was beliebt, ist auch erlaubt!
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.07.2016, 19:32

Was mich mal interessiert: es ist ja üblich dass bei symmetrischen Multicore-Kabeln die + und - Adern miteinander paarweise verdrillt sind (pairwise twisted = PT). Die Verdrillung verstehe ich soweit, als dass Störungen dann auch gleichmässig auf beide Anschlüsse wirken und sich dann bei der anschliessenden Differenzbildung kompensieren.

Was macht da nun die Masseleitung bei dem Verdrillen bzw. Verflechten? Könnte die nicht ganz schlichtweg aussen parallel laufen und somit auch eine kürzere Leitungsklänge aufweisen? Im Prinzip ist das bei geschirmten Verbindungen doch auch so.

Wer kann mich da über die Feinheiten aufklären (unabhängig von der gehörmäßigen Betrachtung)?

Grüsse
Uli
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Beitragvon pschelbert » 17.07.2016, 21:38

Hallo Uli

ja das ist üblich. LAN (Ethernetkabel 100BaseT, 1000BaseT) z.B. sind genauso gemacht.
Verdrillt damit aufgespannte Fläche möglichst klein ist und die Störungen von aussen aber auch die Abstrahlung minimiert wird (kompensiert genau wie Du sagst vekoriell).
Einstrahlung und Abstrahlung ist reziprok.

Es gibt z.B. LANkabel die ungeschirmt sind. èblich ist der Schirm aber auch aussen wie beim Koax. Es gibt aber Konstruktionen die auch parallel einen Erdungsleiter mitführen. Ob der genau mittig ist bin ich mir nicht sicher.

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2016, 21:55

uli.brueggemann hat geschrieben:Was mich mal interessiert: es ist ja üblich dass bei symmetrischen Multicore-Kabeln die + und - Adern miteinander paarweise verdrillt sind (pairwise twisted = PT). Die Verdrillung verstehe ich soweit, als dass Störungen dann auch gleichmässig auf beide Anschlüsse wirken und sich dann bei der anschliessenden Differenzbildung kompensieren.

Hallo Uli,
Koaxialkabel funktionieren ja auch, also 1 Leiter unter dem Schirm, der Schirm verbindet die Signalmassen, leitet Störungen ab, bei annähernd 100% Überdeckungsgrad soll der Innenleiter frei von Störungen übertragen.

Legt man einen 2. Innenleiter unter dem Schirm an, kann dieser dasselbe oder gegenpolige Signal übertragen (in letzterem Fall spielt die Kapazität zum anderen Leiter eine große Rolle).

Bei gegenpoligen Signalen kann man durch Differenzbildung das Nutzsignal verdoppeln, und ein eventuell doch sich eingeschlichenes Störsignal unterdrücken.
Diese Unterdrückung wird besser, wenn die Signalleiter sich umeinanderwendeln.
Alles unter dem Schirm, bei Jensen findet man Argumente für Eingangsübertrager, weil ihre Gleichtaktunterdrückung CMRR besser ist als bei OP-Eingängen, deren nichtinvertierter Eingang anders klingt als der invertierte - was schon den Mangel an CMRR zur Folge hat.

HF-mäßig betrachtet ist die CMRR bei OPs höchst fragwürdig, denn reale OPs decken den größten HF-Bereich ab Mittelwelle aufwärts nicht ab und wie die Gegenkopplung die Verstärkung zwischen NF und HF einstellt, ist ein Thema für sich, ebenso, was an den Halbleiterstrecken bezüglich Demodulation und Verstärkung (Audion) geschieht. Jensen AN001

Was macht da nun die Masseleitung bei dem Verdrillen bzw. Verflechten? Könnte die nicht ganz schlichtweg aussen parallel laufen und somit auch eine kürzere Leitungsklänge aufweisen? Im Prinzip ist das bei geschirmten Verbindungen doch auch so.

Bei Eingangsübertragern hätte ich da keine Bedenken.
Alle Störungen auf der Masseleitung verursachen Probleme, ebenso Unsymmetrien der Leitung B. Whitlock von Jensen: Balanced Interfaces
und B. Whitlock Ground Loops (p.10/11). Was zählt mehr bei ungeschirmten Leitungen: der niedrige Widerstand der Masseleitung für geringeren Spannungsabfall bei beidseitigen Potentialunterschieden oder die Leitungssymmetrie Mass/Signalleiter gegenüber Störungen von außen?
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In meiner Vorstellung ist eine Eingangsstufe mit OPs immer auf Signalmasse bezogen, weshalb ich auch Symmetrie zwischen Signalleiter (sowohl für pos. wie neg. Signal) und Masseleiter anstrebe, deshalb bei 3-poligen Steckern 4 Leiter (oder Vielfache davon) einsetze.
Grüsse Hans-Martin

P.S. sehe, dass mittlerweile Peter gepostet hat.
LAN-Verbindungen haben auf beiden Seiten Übertrager, die die Leitungen galvanisch trennen und CMRR sollte kein Thema sein, ob shielded oder unshielded, und die Masse wird nur verbunden, wenn die Stecker auch einen metallischen Rahmen haben, denn alle 8 Leitungen enden bei Übertragern und haben keinen Massebezug.
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.07.2016, 23:54

Da Harald ja ungeschirmte Kabel verwenden will, kann der Masseleiter nicht die beiden verdrillten Leiter umschliessen. Er könnte aber einfach parallel dazu laufen.
Wird der Masseleiter mit verflochten mag das richtig sein, es könnte aber auch anders klingen.
Was richtig ist weiss ich nicht. Aber fragen kann man ja mal.

Grüsse
Uli
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Beitragvon pschelbert » 18.07.2016, 00:07

Hallo

da Audio ja beinahe DC ist, sind da klangliche Einflüsse auf sehr kleinem Niveau. Störeinkopplung und Abstrahlung sind entscheidend und wesentlich. Klar die Länge des Kabels ebenfalls, je nach Treibe rund Empfängerseite.

Der Masseleiter hat sicher auf Brumm (Störeinkopplung) einen Einfluss, klanglich sonst sehr wenig würde ich vermuten.

Im Audio ist ja üblich spannungsgetrieben beim Sender zu arbeiten (Bruchteiel oder wenige Ohm), auf einen relativ hohen Eingangswiderstand beim Empfänger (mehrere kOhm bis mehrere 100kOhm).
Im HF wir d angepasst: Quelle 50Ohm z.B. Kabel 50Ohm, Empfänger 50Ohm. Das passt dann bis zu Gigahertzen hinauf.

Peter
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Beitragvon dietert » 18.07.2016, 01:50

Hallo miteinander,

ein Charakteristikum eines Drahts von A nach B ist neben dem zur Drahtlänge proportionalen ohmschen Widerstand eine Induktivität, die ebenfalls proportional zur Distanz anwächst, und die bei hohen Frequenzen die Übertragung eines Signals von A nach B verhindert/reduziert. Das Problem löst man, indem man mehrere Leiter parallel führt, dadurch entsteht eine gleichmäßige Kapazitätsbelegung, die in einem "Wellenwiderstand" von etwa 100 Ohm resultiert. Koaxiale Leiterführung resultiert in noch geringerem Wellenwiderstand, z.B. 50 oder 75 Ohm.

Wenn nun der Sender eine Ausgangsimpedanz deutlich kleiner als 100 Ohm (z.B. 10 Ohm) und der Empfänger deutlich mehr als 100 Ohm hat (üblicherweise 10 bis 20 KOhm), erfolgt eine fehlerfreie, spannungsgetriebene Signalübertragung. Der ohmsche Widerstand ist üblicherweise kleiner als 10 Ohm und spielt für die Signalübertragung keine besondere Rolle.

Fehler treten vor allem auf, wenn der Sender eine Ausgangsimpedanz von z.B. 600 Ohm oder mehr hat. Viele Operationsverstärker kommen bei Signalen von 2 bis 3 Vss an 50 Ohm Last bzw. an 1 bis 2 nF kapazitiver Last schon an ihre Grenzen, Nichtlinearitäten sind die Folge.

Die präziseste Methode zur Übertragung eines Audiosignals ist digitales Audio, am besten mit einer optischen Datenverbindung.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2016, 02:06

uli.brueggemann hat geschrieben:Da Harald ja ungeschirmte Kabel verwenden will, kann der Masseleiter nicht die beiden verdrillten Leiter umschliessen. Er könnte aber einfach parallel dazu laufen.
Wird der Masseleiter mit verflochten mag das richtig sein, es könnte aber auch anders klingen.
Was richtig ist weiss ich nicht. Aber fragen kann man ja mal.

Hallo Uli,
aber hören kann man ja mal, und was richtig ist, weiss man danach schon eher.
Harald hat bereits einen Sammlung von ungeschirmten Kabeln, die offenbar gut bis recht gut funktionieren, auf der Suche nach denen, die noch besser funktionieren.

Hier habe ich 2 Varianten beschrieben, wo die Anzahl und Art der Leiter identisch ist, nur ihre Anordnung zu deutlichen Klangunterschieden führt.
Dass Kabel mit unterschiedlichem Aufbau identisch klingen, ist bei genauer Betrachtung nicht zu erwarten.
Harald hat weiter oben die einzelnen Schritte und die resultierenden Klangunterschiede beschrieben.
Als Verbindung zwischen jeweils schutzgeerdeten Geräten.
pschelbert hat geschrieben:da Audio ja beinahe DC ist, sind da klangliche Einflüsse auf sehr kleinem Niveau. Störeinkopplung und Abstrahlung sind entscheidend und wesentlich. Klar die Länge des Kabels ebenfalls, je nach Treibe rund Empfängerseite.

Der Masseleiter hat sicher auf Brumm (Störeinkopplung) einen Einfluss, klanglich sonst sehr wenig würde ich vermuten.
Hallo Peter, wie wäre es mit einer Analyse von:
1. Netzkabel, sollen 50Hz übertragen, sonst nichts, Andererseits haben sie die Aufgabe, schutzgeerdete Geräte so zum Schutzkontakt zu verbinden, dass auch sämtliche HF abgeleitet wird. Ein Konflikt, der sich eigentlich nur durch eng verdrillte Phase- und Nullleiter zur verlustarmen Stromübertragung (Streufeld=Verlustrisiko, magnetische Kräfte lassen die Kabel vibrieren = Reibungsverluste im Isoliermaterial) und HF-orientiertem Schutzleiter mit für 50Hz zur Zuleitung gleichwertigem Querschnitt/Widerstand lösen lässt, wäre da nicht zugleich auch der Konflikt mit mehreren Geräten in der Kette, die Ferritringe oder Klappferrite über die Netzkabel oder die Schutzleiter allein lösen lässt.
Eine pauschale Lösung lässt sich nicht herleiten, ohne die Geräte und ihr Verhalten zu kennen (hören, erleben, Lösung experimentell einkreisen).
2-adrige Netzkabel sind da einfach überschaubarer. 50Hz, vielleicht noch 100Hz, aber 400Hz muss schon nicht mehr sein, oder? Deshalb würde ich Netzkabel für die Sorte Kabel halten, die die geringste Übertragungsbandbreite beherrschen müssen.
Arbeitsbereich: Amplitude 230V eff. mit geringer Toleranz, also sehr überschaubar.

2. Audiokabel müssen wenigstens 20-20000Hz übertragen, haben ein Frequenzspektrum von 1:1000 zu bewältigen, LS-Kabel ebenso.
Arbeitsbereich: Amplituden liegen von 0 bis 2,5V bei den Quellen, selten mehr vom VV zu Endstufe/AktivLS

3. Digitalkabel SPDIF mit 2,8Mb/s bei 44,1KHz Samplerate und 12,4Mb/s bei 192kHz verlangt bei Rechtecksignalen vielleicht das 9-fache zur Grundfrequenz, mehr als 100MHz wird nicht verlangt, eine Kleinigkeit für Koaxialkabel, innerhalb dieser Frequenzbandbreite im Wellenwiderstand nicht nennenswert zu driften. Man könnte meinen, dass verlustarme SAT-Kabel die besten Digitalkabel sein müsten, aber dass konnte ich noch nicht feststellen bzw. bestätigen.
Arbeitsbereich: 0,5V Amplitude sind genormte Spannungsbedingung an 75Ohm (bei AES/EBU bis 5V an 110 Ohm)

Fazit: das Audiokabel hat die höchsten Anforderungen hinsichtlich Bandbreite und Spannungsvariation
Die geringsten Unterschiede hat das Netzkabel zu bewältigen, kommt DC von allen Kabeln wohl am nächsten. Und doch lassen sich auch hier Kabelunterschiede hörbar unterscheiden.

Ich kenne keine Kabelgattung, bei der die hörbaren Unterschiede so facettenreich auftreten wie beim Audiokabel.

@Dieter: wäre nicht das Stromrauschen beim Toslink Empfänger und die optischen Übergangsprobleme, wäre die optische Übertragung perfekt. Achja, ich vergaß, das viele Lichtleiter auch einen Unterschied zeigen, wenn man sie in Gegenrichtung eingesetzt hört (gemeint ist natürlich der Klang der Kette dabei).
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 18.07.2016, 02:42

Hallo Hans-Martin,

die digitale Audio-Übertragung per TOS funktioniert nicht im Basisband, sondern bei sehr hohen Frequenzen, wo Empfängerrauschen keinerlei Rolle mehr spielt. Und dann ist da noch der kleine Unterschied zwischen analog und digital, dass der digitale Datenstrom trotz der üblichen analogen Makel und Störungen des Mediums vollkommen fehlerfrei übertragen werden kann.

Aber gut, Thema hier sind ja Kabel für Analogsignale. Stand der Technik ist wohl das symmetrische Kabel mit einem vollständigen Schirmgeflecht. Wenn damit Probleme auftreten, würde ich diese jedenfalls nicht beim Kabel sondern beim Sender suchen. Leider haben wir am Anfang dieses Threads keinen nachvollziehbaren Mangel/Tatbestand.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 18.07.2016, 08:03

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:Alle Störungen auf der Masseleitung verursachen Probleme, ebenso Unsymmetrien der Leitung B. Whitlock von Jensen: Balanced Interfaces
und B. Whitlock Ground Loops (p.10/11). Was zählt mehr bei ungeschirmten Leitungen: der niedrige Widerstand der Masseleitung für geringeren Spannungsabfall bei beidseitigen Potentialunterschieden oder die Leitungssymmetrie Mass/Signalleiter gegenüber Störungen von außen?
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danke für die Links - da gibt es viel zu lesen :D




Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Da Harald ja ungeschirmte Kabel verwenden will, kann der Masseleiter nicht die beiden verdrillten Leiter umschliessen. Er könnte aber einfach parallel dazu laufen.
Wird der Masseleiter mit verflochten mag das richtig sein, es könnte aber auch anders klingen.
Was richtig ist weiss ich nicht. Aber fragen kann man ja mal.


Du hast ja Recht, wirklich ungeschirmt ist ein Kabel nicht, wenn man die Signalmasse mit hineinflicht. Ich suche ja auch keine völlig ungeschirmten Kabel aus irgendeiner Überlegung heraus.

Aber der Reihe nach. Ich habe die praktische Erfahrung gemacht, dass das nicht geschirmte Vovox Sonorus direct XLR bei meinen Tests den "normalen" symmetrischen Kabeln überlegen war. Damit meine ich die üblichen Mikrofonkabel, wo + und - sich in der Mitte befinden, gegeneinander verdrillt sind und außen herum ein solides Schirmgeflecht existiert, auf das normalerweise eben die Signalmasse aufgelegt wird.

Nun scheint es so zu sein, dass schon das Vorhandensein eines solchen Schirmgeflechts die Verhältnisse im Kabel verändert. Ich vermute induzierte Spannungen von + und - die den kapazitiven Widerstand des Kabels erhöhen - also unabhängig davon, ob der Schirm elektrisch verbunden ist oder nicht.

Indem die Signalmasse Teil des geflochtenen Kabels ist, entsteht auch bei solchen Kabeln eine gewisse Schirmwirkung. Ein bisschen Schirmung ist sicher gut, zuviel Schirmung verringert offenbar die feindynamischen Stärken eines solchen Kabels. Wie so ein Kabel ganz ohne Schirm "klingt" müsste ich mal ausprobieren. Die Anregung ist gut. Vielleicht mach' ich da mal eines.




Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben:Aber gut, Thema hier sind ja Kabel für Analogsignale. Stand der Technik ist wohl das symmetrische Kabel mit einem vollständigen Schirmgeflecht. Wenn damit Probleme auftreten, würde ich diese jedenfalls nicht beim Kabel sondern beim Sender suchen. Leider haben wir am Anfang dieses Threads keinen nachvollziehbaren Mangel/Tatbestand.


wirklich Probleme habe ich keine. Das Bessere ist eben der Feind des Guten. Das ist alles.

Über meine Zielsetzung und über die Testkette habe ich zum Anfang dieses Beitrags etwas geschrieben.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2016, 08:42

dietert hat geschrieben:die digitale Audio-Übertragung per TOS funktioniert nicht im Basisband, sondern bei sehr hohen Frequenzen, wo Empfängerrauschen keinerlei Rolle mehr spielt.

Hallo Dieter,
bei Quarzoszillatoren wählt man Transistoren, deren Rauschverhalten gerade in NF-bereich besonders niedrig ist, bis unter 1 Hz, um das Phasenrauschen des Oszillators besonders gering zu halten. NPN und PNP Transistoren machen einen weiteren Unterschied. Im Interesse des geringstmöglichen Jitter gibt es Optimierungsansätze (Quellenangabe in meinem Beitrag im Quarzosillotorenthread dieses Jahr). Da die Flanken im SPDIF das Timing übertragen, ist hier grundsätzlich eine ähnliche Problematik zu finden,
Es gibt einige Geräte, deren TOSLINK Verbindung bis 96kHz limitiert ist, 192 kHz geht dort nur mit SPDIF-Kabel. Aber grundsätzlich ist die Verbindung robust. Ob sie allerhöchsten Ansprüchen gerecht wird, ist fraglich. Parasound setzte AT&T Optokoppler ein, die eine größere Bandbreite hatten.
Und dann ist da noch der kleine Unterschied zwischen analog und digital, dass der digitale Datenstrom trotz der üblichen analogen Makel und Störungen des Mediums vollkommen fehlerfrei übertragen werden kann.

Betonung auf "kann"?
Wenn dem so wäre, dürfte man weder Kabelunterschiede hören können, noch dürfte deren Laufrichtung einen hörbaren Unterschied machen. Eine Idealisierung ist nicht hinreichend praxisnah. Genau geschaut findet man viele Quellen, deren Ausgangsimpedanz die verlangten 75 Ohm nicht einhalten, sondern darüber liegen. Gert nennt für ein TTL-Gatter über 10 Ohm Innenwiderstand, mit dem 75 Ohm Widerstand, den man häufig findet, ist die Kabelanpassung nicht korrekt. Kürzlich hatte ich ein Problem mit unzureichender Synchronisation. Der Ausgang erfolgte über einen Abschwächer und 1:1 Übertrager mit 2,5Ohm Wicklungswiderstand. Das hätte schon allein funktioniert, wäre nicht der 75 Ohm Widerstand noch vor der Ausgangsbuchse zu finden. Alles zusammen machte 170 Ohm, arg daneben...
Aber gut, Thema hier sind ja Kabel für Analogsignale. Stand der Technik ist wohl das symmetrische Kabel mit einem vollständigen Schirmgeflecht. Wenn damit Probleme auftreten, würde ich diese jedenfalls nicht beim Kabel sondern beim Sender suchen. Leider haben wir am Anfang dieses Threads keinen nachvollziehbaren Mangel/Tatbestand.

Ein niedriger Quellwiderstand löst nicht alle Probleme der Kapazitäten zwischen Signalleitern und Schirm. Ein Eingang mit guter CMRR ist nicht zwingnd auf den Schirm angewiesen. Ein breites Angebot von XLR-Kabeln ohne Schirm gäbe es nicht, wenn das Prinzip nicht funktionieren würde. Ein Hersteller, dessen Ware retourniert wird, gibt diesen Artikel schnell auf, alles andere wäre wirtschaftlich nicht sinnvoll.
Grüße Hans-Martin

P.S.Ich sehe gerade, mittlerweile hat Harald seine Beweggründe nochmal erklärt.
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Beitragvon Kawumm » 18.07.2016, 09:07

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Otto,
wie geht es bei dir nach dem DAC weiter? Reinsilber hattest du in deinem Vorstellungsthread geschrieben, viel DIY. Hast du da einen bestimmten Kabelaufbau gewählt?
Grüße Hans-Martin



Ein Kabel das in allen Bereichen ( ausser die digitale Verbindungen untereinander) eingesetzt wird , ist das 8 adrige Silver Mica von Dope Sounds , mit und/oder ohne angeschlossene Schirmung - in parallel bis hinzu unterschiedlicher Kreuzverschaltung . Genutzt bei nF wie LS und Stromverbindung.

Ein Freund wickelt selbst nF und LS Kabel , die bei anderen HiFi Freunden genutzt werden und fast alle ärgern sich das , das 8 adrige AC Silver Mica so selten angeboten wird bzw. und wenn , in der für eine KOMPLETT Verkabelung für das Set Up nötige Menge nicht mehr auf dem Markt zur Verfügung steht .
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2016, 09:13

nihil.sine.causa hat geschrieben:Nun scheint es so zu sein, dass schon das Vorhandensein eines solchen Schirmgeflechts die Verhältnisse im Kabel verändert. Ich vermute induzierte Spannungen von + und - die den kapazitativen Widerstand des Kabels erhöhen - also unabhängig davon, ob der Schirm elektrisch verbunden ist oder nicht.

Hallo Harald,
ein Schirmgeflecht erhöht die Kabelkapazität erheblich. Es fließen mehr Umladeströme (I = C x du/dt ), aber auch die dielektrische Absorption DA wird zum Aspekt (inzwischen gibt es einen Wikipedia-Artikel dazu).
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Man sieht, wie eine Umladung mit verschiedenen Zeitkonstanter "verschmiert"
Den Begriff "kapazitativen Widerstand" kannte ich bisher noch nicht.
Indem die Signalmasse Teil des geflochtenen Kabels ist, entsteht auch bei solchen Kabeln eine gewisse Schirmwirkung. Ein bisschen Schirmung ist sicher gut, zuviel Schirmung verringert offenbar die feindynamischen Stärken eines solchen Kabels. Wie so ein Kabel ganz ohne Schirm "klingt" müsste ich mal ausprobieren. Die Anregung ist gut. Vielleicht mach' ich da mal eines.

Ich halte die DA für einen wichtigen klangbeeinflussenden Faktor. Das Foren-übliche Gelaber "ein Stück Draht kann nicht klingen" geht von einer unrealistischen Annahme aus, dass er von Vakuum umgeben sei. Isoliermaterialien bestimmen das Verhalten viel mehr als man denkt.
Die Annahme, symmetrische Leitungen könne man beliebig lang machen, ohne Klangverluste zu bekommen , hält einer kritischen Überprüfung nicht stand. Auch wenn bei den Aufnahmen praktisch erforderliche lange Mikrofonkabel eingesetzt werden, sind einerseits die Signale vom Mikro sehr schwach (geringe Umladung) und andererseits ist die Phantomspeisung zugleich ein Dielectric Bias System.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon pschelbert » 18.07.2016, 10:09

dietert hat geschrieben:Hallo Hans-Martin,
Wenn damit Probleme auftreten, würde ich diese jedenfalls nicht beim Kabel sondern beim Sender suchen. Leider haben wir am Anfang dieses Threads keinen nachvollziehbaren Mangel/Tatbestand.

Grüße,
Dieter T.


Hallo

Auch hier ist das Problem wie man nur das Kabel beurteilt ohne die Mängel der Sender, Empfänger zu haben. Das ist das nicht einfach.
Oft ist ja nicht unbedingt das Kabel das Problem (z.B. hohe Kapazität) aber der Sender mit hohem Ausganswiderstand oder der Empfänger mit tiefem Eingangwiderstand, sodass der FG zu den Höhen hin abfällt.
Das ist natürlich nur eines der Probleme.

Peter
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