Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Hans-Martin » 11.02.2018, 12:29

wgh52 hat geschrieben:Ich war/bin also auch interessiert, u.a. auch für Phonosignale.

Hallo Winfried,

zwischen Plattenspieler und Phonoeingang würde ich doch ein abgeschirmtes Kabel bevorzugen, damit es weniger brummt. Die Kabelkapazität ist ein interessanter Aspekt, wenn es um den richtigen Tonabnehmerabschluss geht. Die Phonostufe in den Plattenspieler verlegen, wäre sicherlich eine gute Alternative, das verstärkte Signal ist dann weniger brummempfindlich.

Bei MM-Systemen tun sich interessante Aspekte auf, wenn eine geringere Kapazität die Bandbreite weniger beschneidet, aber die Nadelresonanz auch weniger bedämpft wird, ein interessantes Kapitel für unsere neue Phono-Abteilung im Forum.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon realperfekt » 11.02.2018, 17:19

Hans-Martin, da hast Du "leider" recht!

Folgende 5er Big Black Konfiguration geht mal nicht mit asymmetrischer Belegung (XLR-Belegung):
Hot-Leiter (entsprechend Pin 2)
Signalmasse (entsprechend Pin 3)
Den 0V Leiter mit einflechten und einseitig auf die Signalmasse auflegen

Ich hab's soeben probiert, diese Konfiguration BRUMMT im asymmetrischen MC-Betrieb!

Also, an dieser Stelle zurück auf geschirmtes Material.

Peter
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Beitragvon nihil.sine.causa » 28.03.2018, 23:31

Hallo Stephan,

SolidCore hat geschrieben:Soeben wollte ich nochmal Haralds Bauanleitung ansehen, und musste mich durch viele Seiten lesen, bis ich sie fand.
Dabei kam mir die Idee, diese als kleine PDF zu speichern, die man auch ohne die ganzen Kommentare
ausdrucken kann, wenn man den Selbstbau wagt. Bilder sind eingebunden.

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Da die Anleitung ganz offensichtlich auf Interesse stößt, werde ich die Zusammenfassung selbst gerne aktualisieren in den nächsten Tagen und an geeigneter Stelle mit Links zum großen Thread zur Verfügung stellen.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon chriss0212 » 28.03.2018, 23:49

Hallo,

ich meine mich zu erinnern, dass es Ansätze gab das Kabel auch auf unsymmetrischen Anschluss zu entwickeln... ging das irgendwo weiter und wenn wo?

„Leider“ ist meine gesamte Anlage asymmetrische verkabelt.

Danke und viele Grüße

Christian
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Beitragvon Rudolf » 01.04.2018, 13:32

Liebe Kabelflechter,

Harald hat es sich nicht nehmen lassen und sämtliche Informationen zur Anfertigung des H-Kabels hier zusammengefasst:

viewtopic.php?f=45&t=9630&p=153388#p153388

Viel Spaß damit!
Rudolf
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Beitragvon h0e » 01.04.2018, 14:45

Hallo Harald,

Danke nicht nur für das Zusammenfassen der Bauanleitung, sondern auch für die akribische Arbeit, die zur Entwicklung des H-Kabels geführt hat. :cheers:

Zurecht bauen etliche Foristen das Kabel (endlich) nach, denn meinen Ohren nach gibt es nur einen Hersteller, der da etwas besseres in petto hat. Den Rest kann man getrost vergessen. Die Stimmen mehren sich und meinen Ohren nach auch völlig zurecht.

Grüsse Jürgen
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nihilsinecausa Kabel wird zum Selbstläufer

Beitragvon Jupiter » 01.04.2018, 17:51

Hallo Harald,

langsam aber sicher kann ich meine Missionarstätigkeit für dein Kabel einstellen.
Es wird jetzt zum Selbstläufer.
Ich habe gerade in der letzten Woche wieder zwei Foristen überzeugen können.

Falls du durch Deutschlands Städte läufst und Menschen siehst die Heftpflaster an den Fingerkuppen haben, weißt du es sind Kabelflechter :cheers:

Es freut mich sehr, dass deine Arbeit mittlerweile immer mehr und mehr ihre Würdigung findet.
Dank auch an die Kollegen die dich dabei unterstüzt haben.

Gruß Harald
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Beitragvon Fortepianus » 16.07.2018, 16:22

Liebe Kabelflechter,

wir hatten doch die Diskussion darüber, warum wohl die Mikrofon-Kabel viel weniger anfällig für Klangunterschiede sind und dass das wohl von der Phantomspannung kommt. Nun sind meine H-Kabel vom G-DAC zu den AGM ja so beschaltet, dass der eingeflochtene Masseleiter nur einseitig an der Quelle aufliegt. Das Ende bei den AGM ist offen. Warum also nicht zwischen Masse der Quelle und Masseleiter des Kabels einfach eine kleine 9V-Batterie klemmen?

Bild

Hierzu habe ich das Y-Stück, das hinter dem G-Linn auf die beiden Zweige Umschaltanlage und Direktanbindung via H-Kabel verteilt, entsprechend umgebaut, siehe Bild. Mit dem kleinen Umschalter hinter der Batterie kann man wählen, ob die Masseleiter der beiden H-Kabel vorgespannt werden oder nicht.

Ich bilde mir nun ein, dass der Klang sich ein klein wenig verändert, wenn ich die Vorspannung dazuschalte:

a) Ein wenig detailreicher
b) Ein wenig körperhafter
c) Ein wenig besser fokussiert

Die Unterschiede sind klein, aber ich bilde mir ein, sie reproduzierbar zu hören. Um die Änderung ein wenig greifbarer zu machen, habe ich drei Einstellungen verglichen:

1. H-Kabel beidseitig (Quelle und AGM) Masseleiter aufgelegt
2. H-Kabel Masseleiter nur an Quelle aufgelegt
3. Wie 2. mit Vorspannung 9V

Den Unterschied zwischen 1 und 2 kenne ich und er ist ungefähr so groß wie der zwischen 2 und 3. Ich habe dazu eine Choraufnahme genommen. Bei 1. ist der Chor schön vor mir aufgebaut und in einer gewissen Raumtiefe links-rechts-verteilt. Bei 2. fällt mir eine Stimme leicht links der Mitte besonders auf, die bei 1. räumlich diffuser dargestellt war. Bei 3. dann ist diese Stimme klar lokalisierbar.

Anmerkung am Rande: Bei der Einstellung 1. (Masseleiter beidseits aufgelegt) sollte man nicht die Vorspannung dazuschalten, wie ich das aus Versehen gemacht habe, bis ich gemerkt habe, das die arme Batterie kocht. Hatte sie doch bei dieser Einstellung die Aufgabe, in einen satten Kurzschluss reinzufüttern. Alles mit mindestens 6mm² Querschnitt ausgeführt auf der Masse bis auf das H-Kabel, dessen Innenwiderstand aber für so eine kleine Batterie auch nicht ins Gewicht fällt und den Strom nennenswert zu bremsen vermag. Naja, ich hatte noch eine Ersatzbatterie :-).

Fazit, die Batterie bleibt drin.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 16.07.2018, 17:30

Hallo Gert,

Deine Klangbeschreibungen decken sich mit meinen Eindrücken. Einfach formuliert, es ist wie mit einem besseren Isoliermaterial.

Ich hatte die besten Ergebnisse mit 3 Batterien in Reihe (27V) erreicht, allerdings einen schützenden Widerstand im kOhm Bereich und einen kleinen Kondensator. Denn die Batterien waren schneller entladen als erwartet, trotz hochwertiger Isolation. Ich führte das auf die Wechselspannung am Leiter zurück, Entladung der Batterie geht schneller als Aufladen. C sollte Wechselspannungskomponenten von der Batterie fernhalten, später nahm ich wiederaufladbare Batterien.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Fortepianus » 17.07.2018, 16:07

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:Ich hatte die besten Ergebnisse mit 3 Batterien in Reihe (27V) erreicht, allerdings einen schützenden Widerstand im kOhm Bereich und einen kleinen Kondensator. Denn die Batterien waren schneller entladen als erwartet, trotz hochwertiger Isolation. Ich führte das auf die Wechselspannung am Leiter zurück, Entladung der Batterie geht schneller als Aufladen. C sollte Wechselspannungskomponenten von der Batterie fernhalten, später nahm ich wiederaufladbare Batterien.

danke für die Tipps. Ich gehe dann mal so ins nächste Rennen:

Bild

Ich plane also, drei 9V-Batterien in Reihe zu schalten und über 2,2kOhm einen Elko mit 100µF aufzuladen. Der Schalter dahinter erlaubt den Direktvergleich mit oder ohne Vorspannung. Unten im Bild sieht man den XLR-Ausgang der Quelle. Hier ist Pin1 auf das Gehäuse aufgelegt und dieses über 6mm² Querschnitt mit der Verteilschiene der Funktionserde. Ebenso sind die beiden AGM an den Eingangsbuchsen geerdet (hier ist nur ein Stereokanal gezeichnet). Das H-Kabel ist hier als geschirmtes Kabel dargestellt, was natürlich nicht stimmt, denk Dir den Schirm als den mitgeflochtenen Masseleiter. Über den Schalter an den AGM-Eingängen kann man den offen lassen (Standard) oder schließen, was wie berichtet schlechter klingt als offen. Und nun wird auch die LED oben klar: Hat man den Schalter an den AGM geschlossen und die Vorspannung angelegt, wird die ja ungewollt kurzgeschlossen. Trotz Vorwiderstand wären die Batterien über Nacht leer. Die LED würde nun leuchten und diesen ungewollten Zustand anzeigen.

Der Reiz bei dieser Art der Vorspannung des Kabels über den Masseleiter ist, dass man nicht die Signalleiter im Potenzial hochziehen und dann mit Kondensatoren von Quelle und Senke trennen muss (Cs im Signalweg versuche ich zu vermeiden, wenn irgendwie möglich).

Sobald ich zum Löten und Vergleichen komme, werde ich weiter berichten.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2018, 17:03

Hallo Gert, ich hatte einen guten Folienkondensator genommen, 4,7uF Polypropylen, weil ich irgendwie im Hinterkopf bei den Elkos mit einem größeren Leckstrom gerechnet habe als bei Folie. Für jeden Kanal separat, um verkopplungen zu vermeiden.
Außerdem ermöglicht die Folie, dass die Batterien zu Vergleichszwecken verpolt angeschlossen werden konnten. Und bei den damals eingesetzten Koaxialkabeln war da eine eindeutige Präferenz festzustellen.
Dummerweise habe ich den PC mit der Dokumentation dazu nicht mehr, und nach 25 Jahren erinnere ich mich nicht mehr an solche Details, würde das heute erneut experimentell bestimmen, unter Einbeziehung aller Gegebenheiten.
Ich setze heute bevorzugt Luft als Dielektrikum ein...
Grüße
Hans-Martin

P.S.:
was wohl geschieht, wenn man unter dem Teppich eine Alufolie verlegt und diese gegenüber der Anlage vorspannt...? Das hatte ich mal vorformuliert, um zum 1.4. das Volk aufs Glatteis zu führen. Es könn te was Wahres dran sein.
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Beitragvon h0e » 17.07.2018, 17:25

Hans-Martin hat geschrieben:P.S.:
...Das hatte ich mal vorformuliert, um zum 1.4. das Volk aufs Glatteis zu führen. Es könn te was Wahres dran sein.

Das muss doch den Volk heißen :mrgreen:

Nun, spannende Geschichte mit der Vorspannung, leider für viele Geräte wg. fehlenden Groundlifts nicht umsetzbar.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fortepianus » 17.07.2018, 19:40

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Gert, ich hatte einen guten Folienkondensator genommen, 4,7uF Polypropylen, weil ich irgendwie im Hinterkopf bei den Elkos mit einem größeren Leckstrom gerechnet habe als bei Folie. Für jeden Kanal separat, um verkopplungen zu vermeiden.

ok, Leckstrom ist ein Argument. Da habe ich passende Folien-Cs in der Schublade.

Ich setze heute bevorzugt Luft als Dielektrikum ein...

Das Problem ist halt bei Luft als Dielektrikum, dass Luft die Leiter so wenig steif zusammenhält :wink: .

Hallo Jürgen,

h0e hat geschrieben:Nun, spannende Geschichte mit der Vorspannung, leider für viele Geräte wg. fehlenden Groundlifts nicht umsetzbar.

doch, ganz einfach, am Empfänger die Masseleitung im Stecker ablöten. Das setzt aber eine gute Funktionserde voraus, so dass die Masseleitung im Signalkabel nicht den Job hat, für Potenzialausgleich zu sorgen.

Viele Grüße
Gert

P.S.
Das muss doch den Volk heißen

Immer wieder gern genommenes Namensspiel :cheers:
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Beitragvon Fortepianus » 17.07.2018, 22:55

So liebe H-Kabler,

hab mal ein bisschen gelötet. Zunächst wie versprochen:

Fortepianus hat geschrieben:Da habe ich passende Folien-Cs in der Schublade.

Bild

Ja schon klar, ist ein bisschen overdressed, aber bevor die Visaton-MKPs mit 15µF/250V in der Schublade vergammeln, verwende ich sie doch lieber für einem guten Zweck. Das sieht dann provisorisch schnell mit Klebeband zusammengebastelt so aus:

Bild

Auf Hans-Martins Anregung hin habe ich alles kanalgetrennt ausgeführt und einen Schalter spendiert zum Umpolen der Vorspannung. Die LED zur Kurzschluss-Signalisierung sieht man direkt vor dem Schalter rausschauen. Dann noch die XLR-Stecker dran, und fertig ist die H-Kabel-Vorspannung 2.0:

Bild

Jetzt aber schnell in den Hörraum damit.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2018, 23:05

Fortepianus hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Ich setze heute bevorzugt Luft als Dielektrikum ein...

Das Problem ist halt bei Luft als Dielektrikum, dass Luft die Leiter so wenig steif zusammenhält :wink: .

Hallo Gert
wie wahr, wie wahr!
Jetzt muss man abwägen, was schwerer wiegt, die EM-Kräfte zwischen den Leitern oder dielektrische Absorption im Isoliermaterial. Bei Netz- und LS-Kabeln geht das mit einem Kraftverlust einher, der Klang wird für mein Ohr sehr luftig, aber auch lahmer. Bi Audiokabeln bin ich mir da nicht so sicher.
P.S. Das muss doch den Volk heißen
Immer wieder gern genommenes Namensspiel :cheers:

Nee, nee, ein Aprilscherz wäre für alle - aber mal Butter bei die Fische; ohne es auszuprobieren, was denkst du? Kann es funktionieren oder ist es Blödsinn? Ich liebe solche Borderline-Aprilscherze.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Prinzipiell liegt nur eine statische Belastung der Batterien durch die Kabelisolation vor, folglich müssten die Batterien sehr lange halten. Meine Beobachtung zeigte aber, dass bei täglichem Betrieb nach 3 Monaten die Batterien erkennbar geschwächt waren.

Bei LS-Kabeln habe ich mit gedoppelter (spiegelbildlicher) Kaskade (Greinacher, positiv und negativ jeweils auf Signalmasse bezogen = niederohmiger und stabiler im Output) bei vieladrigen LS-Kabeln mit Schirm keine guten Ergebnisse erzielt. Die Vorspannung aus dem Wechselspannungssignal versagte. Batterie ist kaum ersetzbar. Geregelte Netzteile brachten auch keinen Vorteil.

Beim Netzkabel ist die Forderung, eine erheblich höhere Vorspannung einzustellen, besonders schwierig, wegen der erforderlichen Durchschlagsfestigkeit des zugelassenen Netzkabels. Da habe ich die Finger lieber davon gelassen.

PPS:
sehe gerade, du hast das schon in die Tat umgesetzt. Bin auf deinen Bericht gespannt
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Hans-Martin
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