Konkrete Erfahrungen mit Gerätebasen

h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Roland,

ich hatte mal auf einem CD Spieler schwere Steinplatten liegen.
Der Klang wurde viel präziser, aber auch etwas scharf und kühl.
Die Resonanz des Gerätes "tot" zu machen war also auch nicht das gelbe vom Ei.
Es galt eben einen Kompromiss zu finden.
In diesem Sinne verstehe ich auch Jürgens Ansätze und Erklärungen.

Grüße Jürgen
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

h0e hat geschrieben: ich hatte mal auf einem CD Spieler schwere Steinplatten liegen.
Der Klang wurde viel präziser, aber auch etwas scharf und kühl.
Die Resonanz des Gerätes "tot" zu machen war also auch nicht das gelbe vom Ei.
Achtung Missverständnis: Ich meine mit "tot" nicht hart oder schwer, sondern stark Resonanz /Schwingungsbedämpft. Wie gesagt, es soll jegliche Energie vernichtet werden, nichts vom Gerät weitergeleitet oder an das Gerät geleitet werden.

Ist mein Punkt jetzt klar?

Viele Grüße
Roland
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
Beiträge: 1528
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

Roland,

Geräte werden von den meisten Herstellern so abgestimmt, dass sie unter möglichst breiten Bedingungen gut klingen. Da in diesem Szenario eine komplette Entkopplung eher unwahrscheinlich ist, werden gewisse, unter Normalbedingungen schlicht nicht vermeidbare Resonanzen bei der Abstimmung gezielt mit einkalkuliert und somit führte es bei Tuningmaßnahmen zu keinem optimalen Ergebnis, wenn man das Gerät komplett beruhigen würde.

Soviel wie nötig, sowenig wie möglich. Simples Schwarz/ Weiss bleibt auch hier suboptimal.

Grüße,

Thomas
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3297
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

Ein normales Geraet, zB mein Linn Majik, sollte auf einem Standardregalboden gut spielen, stelle ich diesen aber auf eine grossflaechige sorbothanbasierte Basis , also einen akustisch toten Boden, da alles Schwingungen in Waerme gewandelt werden, und lege auf den Deckel noch ein paar SorbothanDaempf erklingt das Geraet lahm und ohne jede Dynamik.

Stelle ich es auf eine MDF Platte mit ca 20 bis 30 mm klingt das Geraet gut.

Zufaellig war in bereits bei LInn und habe im factory Entwicklungs Hoerraum gesessen. Dort stehen handelsuebliche Racks mit Aluminium "Gestaenge" und Standard funierte Boeden, also wird das Geraet in eben diesen Racks abgestimmt worden sein.

Jede Ueberdaempfung, dh komplette Resonanzvernichtung fuehrt dann zu einem schlechteren Klang.

Gruss
Juergen
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

music is my escape hat geschrieben: Da in diesem Szenario eine komplette Entkopplung eher unwahrscheinlich ist, werden gewisse, unter Normalbedingungen schlicht nicht vermeidbare Resonanzen bei der Abstimmung gezielt mit einkalkuliert und somit führte es bei Tuningmaßnahmen zu keinem optimalen Ergebnis, wenn man das Gerät komplett beruhigen würde.
Warum? Das wäre genau die Lösung des Problems, also die Resonanzen auf das Gerät und dem dem Gerät zu unterbinden.
shakti hat geschrieben: Jede Ueberdaempfung, dh komplette Resonanzvernichtung fuehrt dann zu einem schlechteren Klang.
sehe ich anders und ich habe noch kein schlüssiges Argument gehört, das diese These stützt.

Schade, das im Grunde keiner auf meine Argumente eingeht.

Viele Grüße
Roland
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
Beiträge: 1528
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

RS.schanksaudio hat geschrieben:
Warum? Das wäre genau die Lösung des Problems, also die Resonanzen auf das Gerät und dem dem Gerät zu unterbinden.
Nur, wenn das Gerät auch unter dieser Maßgabe ENTWICKELT wurde! Da dies aus verschiedenen u.a. auch bereits schon erklärten Gründen aber bei den meisten Produkten nicht der Fall ist, muss man sich damit arrangieren.
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

RS.schanksaudio hat geschrieben: Achtung Missverständnis: Ich meine mit "tot" nicht hart oder schwer, sondern stark Resonanz /Schwingungsbedämpft. Wie gesagt, es soll jegliche Energie vernichtet werden, nichts vom Gerät weitergeleitet oder an das Gerät geleitet werden.
Hallo Roland,
dann wäre ein weiches Daunenkissen unter dem Gerät wohl eine gute Lösung für einen schnellen Vergleich mit haushaltsüblichen Mitteln: Kaum Masse, schalldurchlässig, weich federnd, keine Schallkompression von Hohlräumen, schnell abklingend.
Darunter kann der Untergrund schwingen wie er will, und die paar Daunen lassen dem Bodenblech sicher noch einige Freiheiten
Grüße Hans-Martin
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
Beiträge: 1528
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

RS.schanksaudio hat geschrieben:
Schade, das im Grunde keiner auf meine Argumente eingeht.

Dieser Kommentar ist übrigens nicht nur unnötig, sondern schlicht falsch und nicht gerade fair gegenüber den Usern, die sich mit Dir seit einigen Postings auseinandersetzen.
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

RS.schanksaudio hat geschrieben:Deswegen ist die Analogie zum Instrumentenbau meiner Meinung nach völlig falsch, da man dort Schwingungen und Resonanzen gezielt haben will um einen Ton zu erzeugen.
RS.schanksaudio hat geschrieben:
uli.brueggemann hat geschrieben: Dass er an anderer Stelle auch eine gewünschte Resonanz betont, gehört zum Instrumentenbau dazu.
Warum sollte man eine Resonanz verstärken wollen? Das mag im Instrumentenbau dienlich sein, aber doch für eine Gerätebasis nicht?
Hallo Roland,

1. ich gehe doch auf das ein was Du schreibst, d.h. dass doch Kommentare wie
RS.schanksaudio hat geschrieben:Schade, das im Grunde keiner auf meine Argumente eingeht.
eigentlich unnütz sind.

2. ich hatte genau genommen geschrieben:
uli.brueggemann hat geschrieben:wenn ein Instrumentenbauer bei dem Material welches er verwenden will, eine Eigenschaft (z.B. Resonanz an falscher Stelle) feststellt, diese aber beheben KANN, dann wird er dies tun. Genau in diesem Moment macht er auch nichts anderes, als eine unerwünschte Resonanz zu beseitigen.
Dass er an anderer Stelle auch eine gewünschte Resonanz betont, gehört zum Instrumentenbau dazu.
Mit "Dass er ..." ist doch genau der Instrumentenbauer gemeint. Und logisch folgt daraus, dass dies dem Instrumentenbau dienlich ist. Und dass man Schwingungen und Resonanzen gezielt erzeugen will, hast Du ja bereits selbst als Zweck genannt.

Daneben aber hat das Material, welches fürs Instrument verwendet wird ja nicht immer nur positive Eigenschaften. Zu den unerwünschten gehören auch falsche Resonanzen. Und das beseitigt der Instrumentenbauer eben auch.

Das heisst klar: es geht generell um die BEHERRSCHUNG der Resonanzen. Unerwünschte abstellen und erwünschte positiv herausarbeiten.

Wenn nun hier jemand anmerkt, dass für ihn die Arbeit mit Gerätebasen = Beherrschung der Resoanzen prinzipiell dasselbe ist, dann kannst Du nicht einfach alles in Richtung "tot" argumentieren. Wenn beispielsweise Lautsprecher und Raum einen Bereich dämpfen, dann ist eine Gerätebase doch dann eher richtig, wenn sie das Gesamtergebnis richtiger stellt. Ob das Ergebnis dann klanglich neutral oder gefärbt ist, spielt nicht wirklich eine Rolle, solange es gefällt. Und von solchen klanglichen Maßnahmen berichtet Jürgen hier ja des öfteren.

Merke: das Instrument muss nicht dem Instrumentenbauer gefallen sondern dem Publikum. Die Gerätebase muss dem Zuhörer gefallen, es hilft nichts, wenn sie für Dich ideal "tot" ist. Der Zuhörer lauscht definitiv nicht einer toten Base. Oder auch: der Wurm muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler.

Grüsse
Uli
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

uli.brueggemann hat geschrieben:Ob das Ergebnis dann klanglich neutral oder gefärbt ist, spielt nicht wirklich eine Rolle, solange es gefällt. Und von solchen klanglichen Maßnahmen berichtet Jürgen hier ja des öfteren.
Ich denke, damit ist das wesentliche was hier verfolgt wird, gesagt.

Viele Grüße
Roland
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3297
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

@Roland,
vielleicht wollen wir die Diskussion wieder auf das Thema des threads zurueckbringen.
Solltest Du noch den Pioneer LX 86 verwenden, bzw nun auf einen Oppo 105 umgestiegen sein, hast Du mit dem von Dir vorgeschlagenen Material konkrete Erfahrungen unter diesen Geraeten?
Ich kenne aus meinem Heimkino sowohl die Pioneer Gehaeuse und deren " Empfindlichkeiten" (mit dem Pioneer BDP lX 91 Blu Ray Player) als auch aktuell den Oppo 105, der bei mir seit seinem Erscheinen seinen Kinojob verrichtet.
Solltest Du konkrete Erfahrungen mit Deiner Basis und mit diesen beiden Geraeten posten, koennte ich dann sehr gut mit der Klangbeschreibung etwas anfangen.

Netten Gruss
Juergen
Bild
MichaNRW
inaktiv
Beiträge: 323
Registriert: 05.02.2013, 22:57
Wohnort: Köln/Bonn
Kontaktdaten:

Beitrag von MichaNRW »

music is my escape hat geschrieben:Roland,

Geräte werden von den meisten Herstellern so abgestimmt, dass sie unter möglichst breiten Bedingungen gut klingen. Da in diesem Szenario eine komplette Entkopplung eher unwahrscheinlich ist, werden gewisse, unter Normalbedingungen schlicht nicht vermeidbare Resonanzen bei der Abstimmung gezielt mit einkalkuliert und somit führte es bei Tuningmaßnahmen zu keinem optimalen Ergebnis, wenn man das Gerät komplett beruhigen würde.

Soviel wie nötig, sowenig wie möglich. Simples Schwarz/ Weiss bleibt auch hier suboptimal.

Grüße,

Thomas
music is my escape hat geschrieben:
RS.schanksaudio hat geschrieben:
Warum? Das wäre genau die Lösung des Problems, also die Resonanzen auf das Gerät und dem dem Gerät zu unterbinden.
Nur, wenn das Gerät auch unter dieser Maßgabe ENTWICKELT wurde! Da dies aus verschiedenen u.a. auch bereits schon erklärten Gründen aber bei den meisten Produkten nicht der Fall ist, muss man sich damit arrangieren.
Was den nun!? :mrgreen:

Mir ist kein Hersteller bekannt, der Geräte "Klanglich" über den Standort des Gerätes (Holz-, Glas-, Stein-, Boden usw.) hinsichtlich der Resonanzamplituden abstimmt.

Zum "Ziel" (Klangveränderungen durch Gerätebasen als Klang-Beeinflussungsoption*) kommt nur wer Resonanzfrequenz und Resonanzamplitude des Geräte-Gehäuses genau kennt! Alles andere ist nur ein stochern im Nebel ;)
Dennoch wünsche ich viel Spaß beim "Geräte- basen" !

* aus: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 74#p107674

Grüße
Michael
Bild
Schöngeist
inaktiv
Beiträge: 296
Registriert: 08.10.2014, 09:41

Beitrag von Schöngeist »

Mir ist kein Hersteller bekannt, der Geräte "Klanglich" über den Standort des Gerätes (Holz-, Glas-, Stein-, Boden usw.) hinsichtlich der Resonanzamplituden abstimmt.
Mir auch nicht. Aber Dampfplaudern ist nun mal Bestandteil dieses Hobbies.

So what.

Alfons
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3297
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

@Michael
wie Du bereits gesagt hast, ist Dir kein Hersteller bekannt, der Geraete klanglich auf den Standort des Geraetes abstimmt. Insofern verstehe ich, dass Du aus Deinem Nichtwissen schliessen kannst, dass es solche Hersteller nicht gibt, bzw, dass es nicht sinnvoll ist, eine solche Feinabstimmung vorzunehmen?

Mir erschliesst sich auch nicht, warum ich dazu spezifische Parameter des Geraetes kennen muss?

Ich kenne hinreichend genau die äusseren EInfluesse, die auf das Geraet wirken, auch sind die Geraete intern auftretenden Schwingungen (zB 50hz und vielfache beim Trafo) keine unbekannte Groesse.

Selbst ohne eine Beruecksichtigung derselbigen ist eine iterative und damit geplante Heransgehensweise durchaus kein "Stochern im Nebel" sondern eine zielfuehrende und in den naturwissenschaften durchaus uebliche herangehensweise.

@Alfons
solltest Du den Beitrag von Michael als "dampfplaudern" verstanden haben, fände ich dies Schade, da Michael augenscheinlich die persoenlichen Erfahrungen in diesem Bereich des finetunings fehlen, aber dafuer haben wir ja dieses Forum, dass sich jeder auch mal ergebnisoffen mit Randbereichen der klanglichen Abstimmung beschaeftigen kann :-)

:cheers:
Bild
Schöngeist
inaktiv
Beiträge: 296
Registriert: 08.10.2014, 09:41

Beitrag von Schöngeist »

@ Jürgen, nicht den von Michael selbstverständlich.

Gruß Alfons
Bild
Antworten