Vinyl-Digitalisierung

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Hans-Martin » 01.09.2015, 09:08

Truesound hat geschrieben:Ja das wäre im Zeitalter von digitaler Distribution überhaupt kein Problem alle Masteringversionen anzubieten.

Sven, das wäre doch ein Traum ...

aber wenn wir die Ausgangsversionen bekommen, sind wir von deren Nüchternheit vermutlich auch enttäuscht, zu sehr haben wir uns an die mit Zucker und Zitrone aufgepeppte Fruchtsaftgetränk-Plörre gewöhnt, dass ein gerade frisch gepresster Saft aus 2 Orangen uns schon fremd und langweilig vorkommt. Es ist leichter, unzufrieden zu bleiben, als Zufriedenheit zu erlangen. :cheers:

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 01.09.2015, 11:23

Hallo zusammen,

nochmal zurück zur Phasenlage: Hier gibt es eine Informationsquelle, die aktuell noch im Geschäft ist und tagtäglich Schallplattenschnitte macht. Gemäß erstem Diagramm auf dieser Seite (http://www.sst-ffm.de/haeufige-antworten/) muss das Aufsetzen der Nadel im linken Kanal einen Negativausschlag und im rechten Kanal einen Positivausschlag erzeugen. Das ergibt sich genauso auch bei DMM-Schnitten bei den Abbey Road Studios sowie Pauler Acoustics.

Die Sache scheint allerdings in der Tat nie wirklich irgendwo festgeschrieben worden zu sein; zumindest ist es schwer zu recherchieren, obwohl man ständig über tausend andere Details stolpert. Wenn sich allerdings drei der wichtigsten Schnittstudios einig sind, würde ich stark vermuten, dass Neumann die Phasenlage bei ihren Schneidemaschinen stets so wie bei Uli Brüggemann gezeigt definiert hat. Das wäre dann quasi ein Standard; zumindest für Europa. Denkbar wäre, dass Westrex in USA die Sache anders gehandhabt hat. Das würde die Verwirrung erklären. Japan wäre vermutlich Westrex und deshalb die Denon-Platte für Europäer invertiert.

Alles in allem hat es wohl auch damit zu tun – so passt auch die Aussage aus Richtung EMT – dass die Wissenschaft doch wohl das menschliche Ohr für nicht sensitiv gegenüber der absoluten Phasenlage hält.

Grüße
Ralf
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Beitragvon pschelbert » 01.09.2015, 15:28

Hallo

interessant dass das nicht wirklich standardisiert wurde. Vermute auch dass man gedacht hat, die absolute Phase ist egal. Was mir auch aufgellaen ist, dass Aufnahmen doch immer wieder mal links und rechts vertauscht haben (hat man mindestens den Eindruck), auch relative Phase. Nachträglich lässt sich nur mutmassen.

Eine Idee, wie man "knallsicher" feststellen kann wierum die Phase richtig sein muss: Es gibt ein klassisches Stück "1811", mit einem Kanonknall/Böllerschüssen (verzeiht, ich weiss den Komponisten/Stück nicht, hier gibt es aber sicher Kenner die das benennen können). Nun, der Knall löst eine Druckwelle aus, deren erste Front einen Druckanstieg erzeugt. D.h. die Lautsprechermembran muss sich gegen den Hörer bewegen.

Lautsprecherchassis sind auch so gekennzeichnet, so dass eine Batterie, zwischen Minus und Pluspol geschaltet, wobei Batterie Plus mit Lautsprecher Plus verbunden wird, eine Bewegung gegen den Hörer bewirkt. Bleibt als nur noch zu kontrollieren ob ein Plus in der digitalen Aufnahme, über DAC, Amp, Lautsprecher auch wirklich eine Bewegung der Membran zum Hörer erzeugt.

Eventuell werden wir nicht schlauer, denn wenn nun verschiedene 1811-Aufnahmen gegenteilige Ergebnisse liefern, dann ... sind wir wieder soweit wie heute ... nämlich ratlos ...

Warnung:
Vorsichtig mit dem Hantieren und Anschliessen von Batterien etc. Kann Beschädigung/Totalschaden bei Lautsprechern erzeugen.
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Beitragvon Hans-Martin » 01.09.2015, 17:30

Hallo Peter
du meinst Tschaikowskis Ouvertüre 1812, und womöglich die Aufnahme unter TELARC mit den digital synthetisierten Kanonenschüssen?
Diese CD ist invertiert, so wird vermutlich auch die Schallplatte invertiert sein. Die Platte hatte bei den Schüssen Extremauslenkungen, war unterschnitten und machte mancher Abtastnadel den Garaus.
Das macht die Sache nicht einfacher.
Im Grunde genommen kann man nur LP und CD derselben Aufnahme auf gleiche Polarität prüfen, mit einem WAV-Editor nach der Kesselpauke schauen, ob die eingeschlagen wird, oder als erstes herausgesogen (was in der Praxis eigentlich nicht vorkommen kann), dann wüsste man es. Schade, dass es noch kein Verfahren gibt, aus der Aufnahme automatisch mit einer Messung nach einem Durchlauf durch entsprechende Software eine Auswertung/Beurteilung zu bekommen.
Bei der Vielzahl der invertierten Aufnahmen könnte mal die eine Sorte Tonabnehmer richtig, die andere falsch sein, bei anderen Aufnahmen umgekehrt.

Ich halte einen billigen Westra Membranhochtöner mit eingerissener Membran in der Hand, er hat eine silbrige Kunststoffkalotte. Da lässt sich leicht die Polung mit dem Batterietest machen, und ein Sägezahn oder getaktetes Rechteck abspielen. Das Ding unter den Tonabnehmer, auch unter einem Winkel von 45°, und schon kann man die Grenzen des Systems ausloten.
Wir sind in diesen Bereich gedriftet weil Uli eine Messung der Kanaltrennung gemacht hat. Da nur der FG wenig sagt, habe ich eine Phasenauswertung gemacht und war erstaunt, dass das Übersprechen weitgehend gegenphasig erfolgt. Dann kam die Erklärung, dass es prinzipbedingt ist, weil vertikale Auslenkungen gegenphasig auf beiden Kanälen auftreten, und wenn eine Rillenflanke gerade ist, wird die Modulation der anderen nicht ohne Pincheffekt ablaufen, bei dem die Nadel vertikale Komponenten hat, die den anderen Kanal erregen.
Da kam die Frage auf, welcher Kanal ist nun richtig gepolt..

Für mich ist am Ende das nicht egal. denn wir wissen, dass die Härchenzellen auf der Cochlea nur auf positive Auslenkungen reagieren, die Nervenübertragung geschieht mit positiven Ionen.
Und die beiden Gehirnhälften werten gemeinsam aber auch getrennt aus, was die Ohren empfangen, das eine Ohr die Artikulation, Sprache (rechtes Ohr, linke Gehirnhälfte), das andere mehr die Melodie (linkes Ohr, rechte Gehirnhälfte), gemeinsam sind sie stark. Symmetrie beider Ohren soll so einfach auch nicht stimmen, liest man bei http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-1534-2004-09-13.html Sininger und Cone-Wesson zeigten Ohrunterschiede bei Säuglingen per otoakustische Emission (OAE) auf.

Deshalb führt sowohl ein Vertauschen der Kanäle zu einem anderen Klangerlebnis als auch das Verpolen.
Bezieht man dann noch die Dekorrelation der Kanäle durch den Pincheffekt mit ein, Bild
wird der Unterschied durch Verpolen noch größer, wenn der "richtige" Kanal das steile positive anteigen bekommt.
Hier könnte man schon fast herleiten, weshalb Vinyl als "besser" und als "schneller" empfunden werden kann.
Das ist natürlich Spekulation meinerseits, die Forschung überlasse ich gern geeigneteren Personen...

Was leider nicht erfolgreich geht, ist ein softwaregestützter 1:1 Vergleich Vinyl-Rip gegen CD-Rip mangels exakter Synchronisation.
Wie Sven bereits schrieb, Man erkennt schon was für ein Präzisionsinstrument eine CD dagegen ist...., ist da die CD in vielerlei Hinsicht technisch überlegen, es fängt an bei der absoluten Geschwindigkeitskonstanz, die das immer irgendwie eiernde Vinyl einfach nicht mitbringt. Und dazu kommen noch die anderen Modulationseffekte bei Höhenschlag usw, und Vinyl hat vielschichtiges Übersprechen.
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Beitragvon pschelbert » 01.09.2015, 19:07

Hallo Hans-Martin

ja genau, Tschaikowski Ouvertüre 1812 (nicht 1811) ist die Aufnahme die ich schwach in Erinnerung hatte.
Gibt es nur die Telarc Aufnahme?
Wenn renommierte Aufnahmestudios sich nicht um die richtige Poarität gekümmert haben, muss man wohl mit der Ungewissheit leben, Polarität wahrscheinlich völlig zufällig.

Gruss

Peter
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Beitragvon Truesound » 01.09.2015, 19:11

Scheint keiner in den ganzen Jahren überall in den Aufnahme- und Masteringstudios gehört zu haben...oder Wichtigkeit beigemessen zu haben.....

Grüße Truesound
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Beitragvon Melomane » 01.09.2015, 19:12

Hallo Peter,
pschelbert hat geschrieben:Gibt es nur die Telarc Aufnahme?

Nein, jedes Klassik-Label, das auf sich hält, hat den "Kracher" im Programm. Telarc hat den übrigens zwei Mal eingespielt (mit identischer Besetzung). Ich weiß allerdings nicht, ob das Remake auch auf LP erschienen ist.

Gruß

Jochen
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Beitragvon pschelbert » 01.09.2015, 20:48

Hallo

soweit ja mal positiv. Immerhin eine schöne Auswahl an Aufnahmen zum Testen und Vergleichen.

Gruss

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 01.09.2015, 22:44

Truesound hat geschrieben:Scheint keiner in den ganzen Jahren überall in den Aufnahme- und Masteringstudios gehört zu haben...oder Wichtigkeit beigemessen zu haben.....

Wenn Plattenfirmen Freelancer-Toningenieure rauschicken, um vor Ort Aufnahmen zu machen, verwenden diese ihr vertrautes Mikrofonmaterial und geben die Aufnahme beim Auftraggeber ab.
Tony Faulkner schrieb mir, dass er darauf achtet, dass seine Aufnahmen positiv sind. Auf das nachfolgende Mastering habe er keinen Einfluss mehr. Und er kümmert sich nicht um das Endprodukt, seine gespeicherte Urversion sei sowieso besser, authentischer, etc....
Ich hatte ihn darauf angeschrieben, dass mehrere Plattenlabels, für die er arbeitet, die CDs in invertierter Ausgabe liefern.
Also muss es System haben, die diffusere Wiedergabe scheint als Klangideal den Mastering-Meistern besser zu gefallen. Siehe auch Jennifer Warnes The Hunter, das Remaster (im selben Studio bei Bernie Grundman) wurde invertiert gegenüber der Urversion. Aber diese Diskussion wurde schon in [url]diesem Thread[/url] hinreichend geführt. Sie deutet nach meiner Überzeugung auf die ungelösten Probleme der Tontechniker, von denen entscheidende Leute diesbezüglich offenbar keinen Plan haben. Das kam nach meinen privaten Mails mit Doug Sax (Sheffield Lab) und Stan Ricker, beide mittlerweile (2015) verstorben.

Interview mit Stan Ricker hat geschrieben: Now, some lathes were obviously much better than others. But the records cut on the old mono Scully lathes appeared to have the most random phase rumble, especially vertical rumble. If you put the playback preamps in mono, combined left/right channel to mono, then most of that stuff would go away. Just as soon as you went stereo there was all kinds of garbage. That's another reason why, if you're playing a mono record on a stereo system you should, in fact, have a mono combining switch. Otherwise, there's a lot of random arm resonances. You look at the oscilloscope and you see it real easily. Certain bass notes will excite arm resonances that are more in one plane than another. And it will depend entirely on the frequency. Like if you've got a J-shaped arm, just straight with a hook on the end, or is it an S-shaped arm? They are all going to vibrate differently in a lateral mode than they do in a vertical mode because there are different modulii of stiffness in the two planes. And if they're just absolutely a straight arm, then they would have basically the same resonances, laterally as well as vertically, but we almost don't have any of those purely just straight arms. That Grace arm in there on the lathe is fairly close to that. It's just kinda like an SME, though. It's just got a "J" down near the end.

Das enthält eine Forderung, den M-Kanal wie den S-Kanel gleichwertig zu übertragen, das erinnert mich an Acourate Cleaner :cheers: . Stan benutzte, wie er mir schrieb, als Plattenspieler eine Schneidemaschine als Laufwerk, mit dem Grace Arm (resonanzarm bewickelt) und einem Stanton Tonabnehmer.
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Beitragvon Truesound » 02.09.2015, 02:33

Der Einsatz von Freelancern ist etwas seit 1995 in der Musikindustrie auch bei den großen Labels üblich....oder an der Tagesordnung...
Wenn jeder es einfach deutlich hören würde dann denke ich würde das auch jeder entsprechend umsetzten und drauf achten....

Es gab früher gute und schlechtere Tonleute bei den Plattengesellschaften und so ist das bei den Freelancern auch....
Die ärgerlichste Faktoren dürfte heute die Loudnessgeschichten sein....

Bei typischer massenkompatibler Radiomusik wie eben Jennifer Warnes - The Hunter und was sie noch alles gemacht hat fragen 99 Prozent der Hörer nicht unbedingt nicht nach der Polarität....

Vielleicht ist die Invertierung ein Teil des Klangmasterings bei Grundman :lol:

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Beitragvon Hans-Martin » 02.09.2015, 23:16

Perpetuum Ebner ist wiederauferstanden!
http://www.holgerbarske.com/allgemein/perpetuum-ebner-exhumiert/
Während die DUAL optisch an ihre verstorbenen Vorfahren erinnern und nahezu baugleich auch als Thorens erscheinen, ist kaum ein Element am neuen PE eine Reminiszenz an das Traditionsunternehmen.
Mein PE hat eine Vollautomatik, Gussteller, Fettschmierung und Reibrad-Antrieb, alles auf einem Blechchassis. Dann ging PE Pleite.
Der neue PE könnte vielmehr ein Thorens sein, angefangen bei Form, Anordnung und Funktion des Geschwindigkeitswahlschalters auf dem 2-geteilten Holzchassis mit Subchassis mit 3 konischen Spiralfedern, OEM-Tonarm mit Aluminiumrohr (s.u.), Motorregelung mit interner Spannungsstabilisierung, Riemenantrieb, Haubenform mit Dämpfergummi vorn in der verdickten Kante. Thorens-Kenner wissen sofort, was ich meine.
Zukauf Tonarm von Thorens (TP92) mit Vertikallager auf Plattenniveau, Thorens war aber so schlau, den Tonarmlift per Motor oder Bowdenzug vom feststehenden Teil zu steuern. Auf dem PE wird die Bedienung eine ruhige Hand erfordern.
Wunderschön sieht er aus, der Neue. Stern am Himmel, aber keine Supernova. Das magnetisch entlastete Tellerlager kennt man von Platine Verdier der 1980er Jahre, aber auch Pickering FA112 Gyropoise (USA, auch bekannt durch Stanton) hatte das um 1964 schon unter dem Teller, später auch Teac TN-400 Mangnafloat
50 Jahre später lässt Clearaudio das CMB patentieren. Suchx, Findx, Klaux, Modifix, Patentx - Nix Neux :mrgreen:
Irgenwann kommt alles mal wieder, auch die LP ist rund mit einem Loch, das die Mitte der Rilleninformation nicht immer trifft.
Dabei wäre doch mal eine nachträgliche Zentrierung neu zu erfinden, nachden Nakamichi die Produktion des TX-1000 aufgegeben hat, in Verbindung mit einem Tangentialtonarm.
Ansonsten gilt: Millionen Fliegen können icht irren - esst Sch....!
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Beitragvon Melomane » 02.09.2015, 23:21

Hallo Hans-Martin,

PE hat sogar gleich noch einen kleinen Bruder aufgelegt, den 1010.

Falls der Hinweis darauf und auf das Folgende schon beim Barske erwähnt ist - ich kann den link nicht laden. Sch...önes neues Internet...

Zum 4040 gibt es schon einen Bericht:
http://weaudiosystems.com/wp-content/up ... i.com_.pdf

Gruß

Jochen
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Beitragvon Truesound » 03.09.2015, 01:21

Die bauen heute alle das gleiche karo-einfach und fertig...nur das Gehäusedesign und der Namensaufdruck ändert sich...wo sind sie die "neuen" vom Schalge eines Denons DP 100 M, Technics SP 10, EMTs und Sony PSX 9.....???

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Beitragvon wgh52 » 03.09.2015, 08:20

Truesound hat geschrieben:...wo sind sie die "neuen" vom Schlage eines Denons DP 100 M, Technics SP 10, EMTs und Sony PSX 9.....???

Hallo Sven,

dauert vielleicht noch etwas, aber hier ist ein Technics Prototyp. Hab ich gerade bei den Analogies gefunden.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Truesound » 03.09.2015, 13:37

Sieht gut aus Winfried ...aber dann mal so einen richtigen Direktantrieb wieder und nicht nur einen Hanjin Motor drinne...

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