Vinyl-Digitalisierung

[Hans-Martin]

ja Körperschall und auch Einkoppelung Motor habe ich gemessen, sowei Mikrophonie Kabel. Den Plattenespieler habe ich recht gut entkoppelt, beim überspielen höre ich nur ganz leise, da hat man nichts auf der Digitalaufnahme der Lautsprecher.

Hallo Peter

hat die Digitalaufnahme dann noch den vollen Charme der Vinylwiedergabe?

Auch Tonarmresonanzen hört ma. Einfach nur die Mechanik laufen lassen mit Nadel auf der Platte (drehend). Das soll bedämpft sein.

Man kann die Musik leise mithören, ich lokalisiere es aus dem Bereich des Systems. Ist es das Geräusch der Nadel und Nadelträger in der Rille oder ein Geräusch, welches der Tonarm abstrahlt? Mit welcher Methode kann man es dem wahren Ursprung zuordnen?

Die bewegte Masse des Nadelträgers liegt idR im einstelligen Milligrammbereich, sie ist per Gummiaufhängung elastisch mit der Masse von Systemkörper und Armrohr verkoppelt, die gemeinsam mehr als Tausendfaches an Masse aufbringen. Für mich ist es schwer vorstellbar, dass nach der Nadelträgerbewegung der Arm über die Gummiaufhängung der Nadel (Tiefpass) soviel übernimmt, dass er mehr abstrahlt als die Nadel am Ursprung des Geschehens. Mit der DHFI-Messschallplatte konnte ich allerdings bei dem Abtastfähigkeitstest 300Hz am Tonarmrohr mit der Fingeruppe erfühlen.

Wer einen Mitlaufbesen (oder Lencoclean) auf die Platte absenkt, kann bei laufender Musik ein Mehr an Störung an der Abtastnadel erwarten, das würde die Nadel in einer Leerrille zeigen. Offenbar sind Newtonsche Gegenkräfte im Spiel, die über die Platte laufen. Das habe ich vor fast 40 Jahren bei einem Händler in Göttingen demonstriert bekommen. Mit dem einfachen LencoClean-Röhrchen war das Abheben aus der Rille mit einer Verringerung des Nebenrauschens verbunden. Wie üblich war die Bürste auf der anderen Seite der Platte, die Mittelachse lag zwischen System und Besen.

Es sind offenbar Schwingungen die über die Platte wandern, aber die ist mit 120-180g noch viel massebehafteter (Faktor 10) als die System/Tonarm Konstellation. Obgleich membranartig, und aus eigener Erfahrng mikrofonieverdächtig, traue ich ihr nicht zu, dass die Gegenkräfte zum Nadelantrieb hierüber hörbar werden könnten.

Glauben ist nicht Wissen, deshalb die Frage nach der Methode, das Geräusch (beim Abspielen ohne Verstärkung) einzukreisen und zuzuordnen.

Grüße Hans-Martin

[pschelbert]

Hallo Hans-Martin

zum einen kann man mit dem Ohr orten. Oder aber mit Mirophon ganz nah dran.

Was auch geht ist auch Ändern des Armes und der Befestigung Pickup. Ich hatte mal ein Ortofon MC-20 glaube ich. Das war Plastik und nicht recht festschraubbar. Das hat heftig getönt, bzw. fibriert. Ich habe auch zwei Tonarme (gleiche Thorens schraubbare). Den einen hatte ich mit Schaum (Polyurethan gefüllt. Das dämpft.

Was auch übel ist, die Mikrophonie der Anschlusskabel. Nimm mal das Kabel das zum RIAA Verstärker geht in die Finger und reibe mit dem Fingernagel daran, das hört man problemlos. Jedenfalls soll es so sein, dass die Vibrationen des Arms sich nicht auf das Kabel im Arm übertragen. Danach denke ich, ist es problemloser, da man ja nicht an den Kabeln zum Verstärker rumreibt während des Abspielens.

Gut wäre ein Beschleunigungssensor. Bei Lautsprechergehäusen hatte ich das schon gemacht, aber beim Tonarm ist das mechanisch heikel auch die Abführung (Kabel).

Gruss

Peter

[pschelbert]

Hallo Hans-Martin

ich habe schon den Eindruck es tönt digitalisiert wie Vinyl. Da möchte ich aber mal noch ein ABX Vergleich machen. Wegen Virbrationen.

Masse hin oder her, Körperschall pflanzt sich in harten Medien wunderbar fort. Hast Du mal das Experiment gemacht auf einer Eisenbahnschiene (aber natürlich Achtung!!! also ausrangiertes Gleis, sonst wird man noch überrollt.)? Dann halte mal das Ohr bzw. den Kopf hart auf die Schiene. Nun soll einer mit einem Hämmerchen 20-50m weiter weg etwas auf die Schiene klopfen. Dann musst Du mal erzählen was Du da hörst. Die Masse ist gewaltig, das Hämmerchen ein Klacks. Aber man hört das Klopfen unheimlich stark.

Dasselbe, Betonbohrmaschine im Beton. Das hört man in einem massivsten Betonnbau im ganzen Haus. Das Böhrerchen ist ein Klacks gegen die Tonnen des Hauses. Einfach nur Körperschallfortpflanzung macht's möglich. Physik sagt, um das zu unterbinden müssen Materialien mit verschiedenen Steifigkeiten aneinander grenzen ...

[nihil.sine.causa]

Hallo Peter,

Auch ist ma linteressant was, wenn man ein 192/24bit File runterstrippt auf 44.1/16bit.

Auf dem letzten Forumstreffen hatten wir in meiner ADDA-Kette die Möglichkeit, auch die Samplingrate auf Knopfdruck zu ändern. Im Vergleich zu 192 ist bei 44,1 (beides 24 Bit) das Klangbild sehr deutlich zusammengefallen. Natürlich ist der Vergleich ADC-abhängig bzw. abhängig vom Resampling-Algorithmus. Verallgemeinern kann ich es also nicht, aber ich habe für mich genügend Hinweise, dass es i.a. deutlich schlechter wird.

Das legendäre Paper von Meyer-Moran kontne niemand widerlegen bis heute (ist schon alt, so 2007). Dabei müsste es doch heute ein Leichtes sein das zu beweisen oder zu widerlegen. Dafür braucht man zwei DA Wandler, da die Sampleraten nicht gleich sind und die Wanlder nicht verschiedene Raten pro Ausgang könnnen. Mal sehen wie sich das machen lässt.

Na ja, widerlegen ist ein großes Wort. Meine Meinung zu Meyer/Moran habe ich hier geschrieben. Bei bereits digitalisiertem Ausgangsmaterial und einem DAC als Analogquelle schrumpften in meinen Tests die Unterschiede zwischen den ADCs sehr deutlich zusammen. Etwas völlig anderes war es, wenn ich gute Analogquellen verwendet habe (Mikrofone oder eben gute Plattenspieler/analoge Plattenaufnahmen). Erst dann konnte ich leicht große Unterschiede zwischen den ADCs feststellen.

ich wil schon länger mal das testen. Dazu werde ich aber ien hochauflösendes Signal
(192/24bit Aufnahme) AD-wandeln und dann wieder DA-wandeln. Dann hat man zweimal ein digitales File.
Dies dann mit ABX-Vergleich testen.

Ich habe so etwas gemacht mit mehreren Generationen (bitte nach unten scrollen zur ADC Auswahl). Aber auch das Generationen-Verfahren ist bei guten ADCs erstaunlich mühsam, weil das Ausgangsmaterial eben immer schon digitalisiert sein muss.

Gruß
Harald

[pschelbert]

Hallo Harald

ja da muss ich mir alles durchlesen was Du schon gemacht hast.

Ja, das ist auch meine Erfahrung, AD wandeln ist viel anspruchsvoller als DA wandeln. Das ist technisch auch klar, die Hersteller haben sich schon immer viel mehr die Zähne ausgebissen an AD.

Ich habe mir den Spass gemacht mal verschieden Wandlerchips anzusehen (Datenblatt). Nur die Besten. Wandler werden als 32-Bit Wandler angepriesen, haben aber tatsächlich aber nur gut 20-Bit (es gibt Messwerte ENOB, SINAD die dazu Ausagen machen). Ich habe den Eindruck dass viele der High-End-Produkte keine oder nur wenig nichtssagende Messwerte publizieren. Ganz krass ist das bei Lautsprechern, da sind die Unterschiede auch äusserst deutlich.

Frage ist, gibt es tatsächlich Hörbares das nicht messbar ist, oder messen wir das Falsche?

Gruss

Peter

[Funky]

Moin Moin

Kurzer Input aus meinem Urlaub.

Kann mich den Jungs hier nur anschließen . Spannend wie ein Krimi. Werde mich ausführlicher zum Thema ADDA äußern wenn ich zurück bin.

Funky (bin hier schon im besten Forum für solche Themen, dass muss mal gesagt werden
Auch was die Etikette angeht)

[Truesound]

Wie gesagt der Chris Feickert hat nicht umsonst hier so etwas gemacht um jeweilige Plattenlaufwerk/Tonarm und Systemeigenschaften verschiedenster Hersteller möglichst optimal aufeinander abzustimmen...

http://www.feickert.de/index.php?id=12&L=1%27A%3D0

Grüße Truesound

[llucki]

Diese Software (Adjust+) habe ich zeitgleich mit dem neuen Plattenspieler (mit montiertem System) gekauft, denn was nutzt ein guter Plattenspieler, wenn er nicht optimal eingestellt ist? Werkseinstellungen haben keinen guten Ruf.

Den Azimuth habe ich damit leicht nachkorrigiert, in diesem Fall war es ab Werk tatsächlich nah dran. Eine Schablone von Dr. Feickert hatte ich auch gekauft und festgestellt, dass da alles passt. Und eine wirklich gute Wasserwaage, die zur korrekten Aufstellung unerlässlich ist.

Software und Schablone lagern seither und werden erst wieder gebraucht, wenn ich das System tausche, was vorläufig nicht geplant ist. So ist das mit Werkzeug: es muss da sein, wenn es gebraucht wird...

Viele Grüße
Ludger

[Hans-Martin]

ich habe mal die Nadel vertikal abgesetzt und folgendes aufgezeichnet:



Die beiden Kanäle sind gegenphasig. Wenn nun der positive Sprung auf dem linken Kanal die richtige Polarität hat, dann bedeutet dies, dass die Schallplatte eine invertierte Polarität aufweist.
Das wäre dann wieder Wasser auf Deine Mühlen ...

Hallo Uli

Die Grafik zeigt korrektes Verhalten beider Kanäle ab Nadel.

Hallo Uli,

ich habe noch was gefunden:



von der Seite http://www.rfcafe.com/references/radio- ... ronics.htm

Wenn in a Kanal 1 Links entspricht, muss diese Betrachtung der Nadelbewegung vom Tonarm her erfolgen. In b sieht man die vertikale Komponente, wenn der Arm abgesenkt wird, taucht die Nadel in das System ein, entsprechend links =b1.

Sie stimmt nicht ganz mit den folgenden Darstellungen überein, die - wie üblich - von vorn betrachtet werden:

Mono Tiefen- und Seitenschrift:


The head of each arrow shows the modulation direction on an increase in sound pressure. A decrease in pressure moved the stylus the other way.

Westrex Verfahren 45°- 45°:


Stereo phonograph recordings use stylus motions at 45° angles to horizontal. With a V-shaped groove, the left wall of the groove (as seen from the front of the phonograph) carries the left channel. This is the wall closest to the spindle. The right wall of the groove (the wall closest to the record rim) carries the right channel. For sounds between the speakers, the modulations become shallower, becoming lateral for sounds centered between the speakers.

Und weils so schön ist, die Dynaco Diamond Matrix von David Hafler:


Several commercial recordings are known to be recorded in it. The Dynaco Diamond is actually better suited to classical music than most of the other systems. The page author used it in 1971 to produce a set of sound effects for a stage theatrical production.
L = 0.71 x f + l - 0.71 x b
R = 0.71 x f + r + 0.71 x b

von der Seite http://midimagic.sgc-hosting.com/quadrafon.htm, auf der die Quadroverfahren auf Vinyl hergeleitet sind.

Ich habe Aufsetzgeräusche mit einem System aufgezeichnet, welches ich noch nicht im Gebrauch hatte, da war der linke Kanal beim ersten Puls negativ, das gibt zu denken. Ich werde jetzt mal ein Setup mit verschiedenen Systemen testen, um zu sehen, ob es da Auffälligkeiten gibt.

Mit der DHFI Testschallplatte und dem Abtastfähigkeitstest kann man durch Verändern der Antiskatingkraft den linearen Hub der Nadelbewegung begrenzen und auf dem Oszilloskop die Auswirkung in der Wellenform sehen, wenn die Schallplatte nicht schon beschädigt ist ...

Beim Absenken wird der Arm auf den Nadelnachgiebigkeit nachschwingen, irgendwo bei 5-10Hz. Der Lift kann diese aufkommende Resonanz vielleicht auch noch anfangs dämpfen.

Grüsse Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Hans-Martin,

das Bild, Zeichnung b), kombiniert mit der Aussage

Westrex Verfahren 45°- 45°
Stereo phonograph recordings use stylus motions at 45° angles to horizontal. With a V-shaped groove, the left wall of the groove (as seen from the front of the phonograph) carries the left channel. This is the wall closest to the spindle. The right wall of the groove (the wall closest to the record rim) carries the right channel. For sounds between the speakers, the modulations become shallower, becoming lateral for sounds centered between the speakers.

führt m.E. zu folgender Feststellung:

As seen from the front zeigt das Bild die Bewegung des Schneidstichels. Wobei die Flanke für den linken Kanal links ist (zum Zentrum der Platte) und die Flanke für den rechten Kanal rechts ist (zur Aussenseite). Die Flanken sind im Bild nicht gezeichnet.
Die linke Flanke bewegt aber nun die Nadel in Richtung von Channel 2. Demzufolge wäre der Channel2 zuständig für das linke Signal.
Das führt dazu, dass beim Absetzen auf eine plane Fläche die Nadel auf jeden Fall in Richtung 2 bewegt wird und zwar für beide Kanäle. Für den Channel 2 ist der Punkt 2 in der Wellenform negativ.
Demzufolge ist die von mir gemessene Pulsantwort am Linn LP12 polaritätsinvertiert (trotz richtigem Anschluss gemäß Farbkodierung und Ausgangsstecker).

Witzigerweise hat Peter bei seinem Pickup den negativem Puls links. Das wäre gemäß obiger Ausführung korrekt. Allerdings stellt er wiederum fest, dass seine digitalisierte Denon XG-7003 Messchallplatte mit einem 500 Hz Rechtecksignal und einem 3:7 duty cycle genau invertiert zur begleitenden Denon-Doku herauskommt.
Was dann wieder nahelegt, dass die Denon nicht ok ist.

Ich habe heute mit Herrn Dusch, früher bei EMT, gesprochen. Dabei hat sich herausgestellt, dass sich da früher wohl kein Mensch um das Thema absolute Polarität gekümmert hat. Er konnte also nichts zum Aufsetzttest beitragen und er kannte auch diesbezüglich keine Norm oder ein anderes Papier.

Gemäß http://www.hifimuseum.de/schallplatten- ... lagen.html enthalten auch die DIN Schallplatten keine asymmetrische Signalform zur Bestimmung der absoluten Polarität.

Ergo geht dann die Suche nach einer geeigneten Referenz aus wie das Hornberger Schiessen.
Ich lege das Ganze zu den Akten und wunder mich.

Servus
Uli

[Truesound]

Man erkennt schon was für ein Präzisionsinstrument eine CD dagegen ist....

Grüße Truesound

[Melomane]

Hallo,

wichtig ist, dass man zufrieden Musik hören kann. Mit welcher Technik, ist doch letztlich zweitrangig. Und es geht mit beiden - digital und analog. Der Rest ist just for fun und lenkt mit Pech vom Musikhören ab.

Gruß

Jochen

[Hans-Martin]

Ergo geht dann die Suche nach einer geeigneten Referenz aus wie das Hornberger Schiessen.
Ich lege das Ganze zu den Akten und wunder mich.

Hallo Uli,
ich bin vermutlich vorbelastet, wenn ich den DIN-Stecker als Beispiel dafür nehme, dass traditionell der L Kanal die Führung hat und R als Erweiterung hinzugenommen wurde (Erweiterung von 3- auf 5-polig).


Quelle: http://www.pspatialaudio.com/quad_ambi.htm
Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Man erkennt schon was für ein Präzisionsinstrument eine CD dagegen ist....

...bis auf den Umstand, dass das Abbey Road Album der Beatles in Japan in exakt invertierter Version erschien (der Summentest bei Audacity ergab =0), einige Led Zeppelin CDs mit vertauschten Kanälen existieren (L<>R), Dire Straits Brothers in Arms über die verschiedenen Ausgaben mächtig an Dynamikfaktor verlor, alles basierend auf derselben digitalen Aufnahme. Oder Jennifer Warnes The Hunter wurde im ursprünglichen Masteringstudio (Bernie Grundman) gute 20 Jahre später durch Nachbearbeitung mit Invertierung "aufgehübscht", und ich vermute, auch leicht komprimiert (insgesamt verunstaltet in meinen Ohren).
Zur Zeit der Analogtechnik konnte der handwerklich geschickte Tonmeister ja immer noch auf die Schwächen der Gerätschaften verweisen, die im Laufe der Jahrzehnte allmählich verbessert wurden, aber bei der Digitaltechnik möchte ich schon eine gewisse Bösartigkeit der Entscheider an den Knöpfen unterstellen, milder ausgedrückt, eine kommerzielle Orientierung beim Mix, ein verhurter Kodex bei einem eigentlich ehrenwerten Handwerk, welches menschliche Sinne und gute technische Ausbildung verlangt.
Grüße Hans-Martin

[Truesound]

Ja das wäre im Zeitalter von digitaler Distribution überhaupt kein Problem alle Masteringversionen anzubieten. Insbesondere für die Plattformen die sich High Res und was auch immer auf ihre Fahnen geschrieben haben. Wir haben halt die guten Anlagen und hören es genau was gemacht wurde....für die Masse muß Rockmusik richtig knallen durch die verwendeten technisch beschränkten Küchenradioanlagen.

Böswilligkeit will ich nicht unterstellen....geht um Verkauf.....

Es gibt aber auch viele Beispiele die von der CD und Digitaltechnik profitiert haben....die Rockmusik gehört oft nicht dazu.....

Grüße Truesound