Und hier ist die Erklärung, warum das Übersprechen unvermeidbar invertiert erfolgt, und die Phase versetzt wird:
Die laterale Auslenkung entspricht dem M-Kanal, die vertikale dem S-.
Wenn nur ein Kanal geschnitten ist, bleibt eine resultierende vertikale Komponente für den anderen Kanal übrig, weil bei der breiteren Rille die Nadel tiefer eintaucht.
Dabei entsteht eine gegenphasige Überlagerung für die Kanäle
und durch das Verdrehen der Kontaktzone eine Phasenverschiebung
Stehen die Spulen nicht richtig zur Auslenkung, ergibt sich ein Pegelverlust
Verdreht man das System (Azimuth), ändert sich die Kanaltrennung
mir fiel jetzt gerade erst Dein sicher erstmal berechtigter Einwand auf:
Tinitus hat geschrieben:Warum aber muss man unbedingt versuchen das was vom Plattenteller kommt zu digitalisieren um es anschließend wieder zu analogiseren (?) mit der Erwartungshaltung, dass das gleich klingen (können) müsse? Kann man sich nicht einfach am Klang des Vinyls erfreuen?
Von meiner Warte aus ist AD/DA für Vinyl eminent wichtig weil ich mich "einfach am Klang des Vinyls erfreuen" will, denn ich entzerre Lautsprecher und Raum per DEQX-DSP (konzeptionell ähnlich wie Funky), was (bei Digitalquellen) sehr gut funktioniert. Je transparenter die ADDA Wandlung ist, desto sauberer oder genauer ist die Gesamtwiedergabe, angereichert durch die DSP Filterungen. Der Test: DSP Filter ausschalten und Vinyl-Signal-EntzerrerVV-AD-DSP-DA-AktivLS wandeln. Wenn sich das nicht (oder kaum merklich) vom Direktsignal Vinyl-Signal-EntzerrerVV-AktivLS unterscheidet, ist das Transparenzziel erreicht und der DSP kann sein (wiedergabeverbesserndes) Entzerrungswerk zusätzlich verrichten, ohne den Verdacht, dass bei Vinylwiedergabe vielleicht was falsch wäre .
Soweit zumindest meine primäre Applikation für ADDA. Die sekundäre Aapplikation bei mir ist eine LP zu digitalisieren, z.B. um diese jemandem ohne LP Spieler auf seiner Anlage vorspielen zu können, u.ä.
PS Audio schreibt, dass das Gerät mit Systemen zwischen 0,3 und 220 mV output zurecht kommt und auf der Rückseite des Geräts Anpassungsmöglichkeiten für der/die/das full resistive cartridge loading bestehen. Außerdem, das eine passive Lösung (?) für RIAA gewählt wurde, da nur diese eine gleichmäßige Verstärkung (gain) über den Frequenzbereich zuliese.
Damit überlasse ich dann wieder den Spezialisten das Feld.
in dem Text von PS-Audio kommt klar zum Ausdruck, dass die Tonabnehmeranpassung und die Entzerrung im Analogbereich geschieht.
http://www.psaudio.com/nuwave-phono-converter/ hat geschrieben:This is truly one of the finest gain stages PS Engineering has produced in over 40 years of designing such stages and presents an open, spacious and effortless presentation of the music.
Hmm. 40 Jahre zurück... da hatte Günter Pauler (bekannt von Stockfisch) einen Phonovorverstärker namens paak 9000*), entwickelt von Holger Hermanns. Das Konzept bestand aus 3 Doppeltransistorgruppen zur jeweiligen Verstärkung, dazwischen die passiven Entzerrungsglieder. Eine Gegenkopplung über alles gab es nicht, auch waren die Entzerrungsglieder nicht in der Gegenkopplung, sondern passiv zwischen den Transistorgruppen. Das Gerät kostete damals DM800, so viel wie der beste Dual Plattenspieler mit Shure V15.
Soviel zum Thema 40 Jahre Technologie
Grüße Hans-Martin
*) paak stand wohl für Pauler Akustik
und: ja, ich habe so ein Teil.
ich will nur kurz anmerken, dass sich dieser Thread für mich so spannend liest wie ein Krimi!
Bis vor ca. eineinhalb Jahren hatte ich die Vorstellung, dass es ideal wäre, meine Platten zu digitalisieren und bequem vom Streamer zu hören. Doch dann wurde schnell klar, was für ein hochkomplexes Thema das ist und dass das Ergebnis selbst bei sehr hohem Aufwand nicht dem entspricht, was von Platte direkt zu hören ist. Daraufhin habe ich das Vorhaben verworfen und einen ordentlichen Plattenspieler angeschafft. Mit der Entscheidung bin ich auch sehr zufrieden. Anforderungen wie Winfried habe ich nicht. Mal höre ich von Platte, mal vom Streamer, beides bereitet viel Freude.
In gewisser Weise war es aber dennoch eine Art Kapitulation vor dem Thema. Deshalb staune ich derzeit, was die echten Experten dazu zu sagen haben! Ganz unabhängig davon, ob sich daraus etwas entwickelt, was zuhause beim Digitalisieren helfen wird, es ist sehr spannend, in dieser Form so viel über die Technik zu erfahren!
Zu diesem Thema. Hat jemand mal die digitalisierten LPs von Markus Spatz angehört? Er bietet das ja professionell seit Jahren an, vielleicht ist er da schon viel weiter (Stichpunkte Erfahrung professionelles Equipment). Vielleicht ist er da schon viel weiter während wir hier noch nach dem Stein des Weisen suchen? Vielleicht hat Markus ja Lust hier seine Erfahrungen beizusteuern? Hier haben ja viele noch verwaiste Schallplattensammlungen rumstehen und nicht jeder besitzt ein Abspielgerät.
der Test ob AD und DA Wandlung transparent sind ist wichtig. Denn wenn ja, spielt es keine Rolle ob man analog hört oder das analoge Signal digitalisert und dann hört. Dann ist LP digital gehört dasselbe wie LP analog gehört.
Denn Plattenspieler sind körperschallempfindlich daher aufstellungskritisch, und Schallplatten nehmen Luftschall auf, ebenso Tonarme, weshalb die Aufstellung in der Ecke auch katastrophale Auswirkungen haben kann. Man sollte die Raummoden nicht unterschätzen, besonders, wenn der Dreher mit geschlossener Haube agiert, und die Aufnahme/Digitalisiserung mit laufenden Boxen bei beliebter Lautstärke geschieht. Heruntergedrehte Lautstärke macht einen Unterschied für die Aufnahme. Diese Schallempfänglichkeit hat die digitale Wiedergabekette bei weitem nicht, wohl aber auch eine kleine Empfindlichkeit.
Beide Aufzeichnungsvarianten sollte man ausprobieren und sich entscheiden, was einem besser gefällt. Meine Meinung: wenn schon Vinylklang erfasst werden soll, dann mit normaler Abhörlautstärke aufnehmen. Ohne Lautsprecher klingt es etwas analytischer, wie wenn der Plattenspieler im Nebenraum steht.
Es gibt Testschallplatten mit Leerrille da kann man mal hören was über Luftschall jeweils einkoppelt ... man spielt die Leerrille und digitalisert das Signal während man z.b. via CD normal oder wie laut auch immer Musik abspielt ... oder eine Test CD mit in der Frequenz aufsteigenden Sinustönen abspielt ... dann kann man hinterher zuordnen welche Frequenzen besonders signifikant einkoppeln ...
Am originalsten ist es grundsätzlich während man bei der LP Digitaliserung die Lautsprecher ausschaltet und via KH hört ... weil mögliche Einkoppelungen natürlich nicht zum eigentlichen Signal aus der Rille gehören ...
pschelbert hat geschrieben:der Test ob AD und DA Wandlung transparent sind ist wichtig. Denn wenn ja, spielt es keine Rolle ob man analog hört oder das analoge Signal digitalisert und dann hört. Dann ist LP digital gehört dasselbe wie LP analog gehört.
meine Erfahrungen und Tests gehen da leider in eine andere Richtung. Allem Anschein nach ist es nicht möglich, eine transparente Digitalisierung vorzunehmen. Leider haben wir die Ursachen noch nicht verstanden. Aber in der Praxis gehen Transientendetails sowie räumliche Informationen durch die Digitalisierung verlorgen. Ich habe hierzu hervorragende ADCs getestet. Einen Überblick kannst Du Dir in diesem Thread (ggf. bitte auch zurückblättern) verschaffen.
Vielleicht hilft es ja, eine M/S Matrizierung des Signals vorzunehmen vor der AD-Wandlung (vgl. hierzu die Cleaner-Diskussion) Hierzu werde ich in der kommenden Zeit weitere Experimente machen.
Die Frage, wie man das Resultat nach der Digitalisierung optimieren kann, ist davon natürlich nicht betroffen. Dies hattest Du ja am Anfang dieses Threas gefragt. Erreicht man dardurch am Ende doch noch den "livehaftigen" Klangeindruck eines guten Plattendrehers? Die Hoffnung stirbt zuletzt. Jedenfalls halte ich das für ein spannendes Thema.
Hans-Martin hat geschrieben:Angenommen, linker Kanal drückt die Nadel zum System, rechter Kanal saugt sie heraus, beides soll nach Normdefinition positives Signal liefern. Vertikale Bewegungen erzeugen gegenphasige Signale, die Seitenschrift bedingt bei rein lateraler Auslenkung Gleichphasigkeit. Zeichnet man ein Absenkgeräusch auf ein plane Fläche auf, lässt sich beim WAV-Editor die korrekte Polarität prüfen.
Hans-Martin,
ich habe mal die Nadel vertikal abgesetzt und folgendes aufgezeichnet:
Die beiden Kanäle sind gegenphasig. Wenn nun der positive Sprung auf dem linken Kanal die richtige Polarität hat, dann bedeutet dies, dass die Schallplatte eine invertierte Polarität aufweist.
Das wäre dann wieder Wasser auf Deine Mühlen ...
Hallo Uli, Hans-Martin
ich habe nun den Test mit Nadelabsenken gemacht, und sieh da die absolute Phase war 180 gedreht. Heisst relativ war die Phase okay, Links, Rechts, aber beide Kanäle 180Grad verdreht. Also Singal invertieren, dann ist es okay. Eigentlich hätte ich das sehen müssen, da nämlich auf der Denon Testplatte XG7003 ein Rechtecksignal drauf ist mit Dutycycle 3:7. Ich hatte da etwas voreilig drübergeschaut, war nämlich auch dort erkennbar.
Also Denon XG7003 Testplatte und die Aussage von Hans-Martin sind konsistent.
mit Audacity kann man einen Logsweep erzeugen, abspielen und zeitgleich auf neue Spuren aufzeichen, was vom Plattenspieler kommt. Da hat man einen schönen Bezug, auch hinsichtlich der Phase. Eventuell muss man 2 Aufzeichnungen machen, von jeder Box wiedergegeben einzeln.
Beim Plattenspieler kann man den Netzstecker ziehen, sobald der Arm auf die Platte abgesenkt wurde. Wenn der Tonarm nur unten gehalten wird, weil ein Zugmagnet unter Strom steht (wegen Endabschaltung wie bei Thorens), muss der Lift eben mit mechanischen Mitteln unten gehalten werden. Da behält man die Mikrofonie des Vinyl, aber Antriebs-und Abstastgeräusche (einschließlich Störungen der Vinyloberfläche entfallen. So kann jeder diese Messung mit x-beliebiger Platte machen...
Ob allerdings das rückkopplungsfreie Ergebnis zum als besten Klang empfundenen Erlebnis führt, ist ein neues Kapitel. Da wir auf der Suche nach dem Besonderen in der Vinylwiedergabe gegenüber der Digitalkette sind, ist das Mass der Rückkopplung sicher ein Aspekt. Anders ausgedrückt: Jeder Konzertsaal "soundet" ja auch ein Orchester, welches auf Tournee ist, und die Musiker wissen genau, in welchen Konzertsälen sie nicht so gern spielen.
Die Nachhallzeit (über die Frequenz) ist der Schlüssel zum Verständnis. Im Wohnraum wird durch Rückkopplung das Abtastergebnis bei Vinyl anders beeinflusst als bei Digital. Wer wie Winfried A/D wandelt, um Raumkorrektur anzuwenden, dann wieder D/A, profitiert auch von dem ausgeglicheneren Rückkopplungsverhalten, mit weniger Raumresonanzen, denn Plattenspieler stehen meist wandnah im Druckbereich.
Alle Rückkopplungen sind mit Verzögerung zu erwarten, vom LS zum Plattenspieler, idR etwa dem Schallweg entsprechend, aber der Raumhall verschmiert das nachfolgende. Um das zu erfassen, wäre ein einzelner Rechteckpuls mit 1Hz sinnvoll. Daraus kann man die erste Flanke erkennen aber eventuell auch die Nachallteile.
So einfach ist es nicht. Denn Plattenspieler sind körperschallempfindlich daher aufstellungskritisch, und Schallplatten nehmen Luftschall auf, ebenso Tonarme, weshalb die Aufstellung in der Ecke auch katastrophale Auswirkungen haben kann. Man sollte die Raummoden nicht unterschätzen, besonders, wenn der Dreher mit geschlossener Haube agiert, und die Aufnahme/Digitalisiserung mit laufenden Boxen bei beliebter Lautstärke geschieht. Heruntergedrehte Lautstärke macht einen Unterschied für die Aufnahme.
Hallo Hans-Martin
ja, Körperschall und auch Einkoppelung Motor habe ich gemessen, sowie Mikrophonie Kabel. Den Plattenspieler habe ich recht gut entkoppelt, beim Überspielen höre ich nur ganz leise, da hat man nichts auf der Digitalaufnahme der Lautsprecher.
Auch Tonarmresonanzen hört man. Einfach nur die Mechanik laufen lassen mit Nadel auf der Platte (drehend). Das soll bedämpft sein.
pschelbert hat geschrieben:der Test ob AD und DA Wandlung transparent sind ist wichtig.
Denn wenn ja, spielt es keine Rolle ob man analog hört oder das analoge Signal digitalisert und dann hört.
Dann ist LP didital gehört dasselbe wie LP analog gehört.
meine Erfahrungen und Tests gehen da leider in eine andere Richtung. Allem Anschein nach ist es nicht möglich, eine transparente Digitalisierung vorzunehmen. Leider haben wir die Ursachen noch nicht verstanden. Aber in der Praxis gehen Transientendetails sowie räumliche Informationen durch die Digitalisierung verlorgen. Ich habe hierzu hervorragende ADCs getestet. Einen Überblick kannst Du Dir in diesem Thread (ggf. bitte auch zurückblättern) verschaffen.
Hallo Harald
ich will das schon länger mal testen. Dazu werde ich aber ein hochauflösendes Signal (192/24bit Aufnahme) AD-wandeln und dann wieder DA-wandeln. Dann hat man zweimal ein digitales File. Dies dann mit ABX-Vergleich testen.
Auch ist mal interessant was geschieht, wenn man ein 192/24bit File runterstrippt auf 44.1/16bit. Das legendäre Paper von Meyer-Moran konnte niemand widerlegen bis heute (ist schon alt, so 2007). Dabei müsste es doch heute ein Leichtes sein das zu beweisen oder zu widerlegen. Dafür braucht man zwei DA Wandler, da die Sampleraten nicht gleich sind und die Wanlder nicht verschiedene Raten pro Ausgang könnnen. Mal sehen wie sich das machen lässt.
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