Ich vermute, selbst dann würde die reale Welt nicht untergehen.Trinnov hat geschrieben: Konkret wäre Fotos, Aufbau, Klangbeschreibungen, Vergleiche zu anderen Produkten, Maße, Preise.
Wird aber nicht passieren.
Grüße von draußen,
Thomas
Acousence afi(s) und afi(s) USB
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music is my escape
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Hallo Kai,aston456 hat geschrieben:Und wenn ich Eure lichtvollen Ausführungen korrekt deute, bringen die Mutecs danach/davor immer noch eine weitere Verbesserung? Die regenieren den Takt doch auch bzw. geben einen neuen Takt mit. Es will mir nicht einleuchten, daß eine repetierte Neutaktung zu immer besseren Ergebnissen führen soll.
Es wäre schön, wenn Ralf Koschnicke uns mit Messergebnissen in Form von graphischen Abbidlungen vorher/nachher unter die Arme greifen würde. Zumindest ich kann besser sehen als hören.
da Deine Frage eigentlich nicht beantwortet wurde, möchte ich sie hiermit noch einmal in die Runde bringen – vielleicht kann Ralf Koschnicke hier auch etwas dazu sagen?
Viele Grüße
Roland
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Ralf Koschnicke
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Hallo zusammen,
nachdem ja bereits ein paar Gerüchte über die USB-Erweiterung für den Afis im Umlauf sind und die Produktion jetzt auch läuft, möchte ich jetzt doch mal ein paar weitere Infos dazu liefern.
Vorab aber erst nochmal ein paar Bemerkungen zu obigen Fragen nach Messdiagrammen: Aus meiner Sicht gibt es bei Messungen von Jitter hinsichtlich der tatsächlichen klanglichen Auswirkungen viel zu viele offene Fragen, als dass ich damit irgendetwas verkaufsfördernd dokumentieren möchte. So wird beispielsweise viel mit diesem „Jtest“ gemessen. Nun misst sich mein wichtigster DAC gleich von Hause aus so gut, dass daran eigentlich nichts verbessert werden kann; messtechnisch. Trotzdem konnte ich während der Entwicklung stets damit arbeiten und den Afis optimieren, und heute will ich den DAC ohne Afis davor auch eigentlich nicht mehr hören. Um die Wirkung des Afis bestmöglich protokollieren zu können, habe ich dann extra nach DACs in meinem Fundus gesucht, die von Hause aus möglichst schlecht sind. Ein anderer meiner Wandler (ein ADDA) hat nun einen eigenen (abschaltbaren) Mechanismus der besonders genauen Taktrückgewinnung; laut Hersteller. Das sieht per „Jtest“ auch in der Tat ganz fantastisch aus. Im anderen Fall dann sehr mäßig, schaltet man den Mechanismus ab und benutzt die „einfache PLL“. So weit so gut… Also eigentlich perfekt für den Afis. Nur, dieser ADDA klingt mit guter externer Clock und abgeschaltetem Mechanismus – wie gesagt, messtechnisch viel schlechter – deutlich besser. Ich würde niemals eine Aufnahme machen mit der messtechnisch besseren Variante, und alleine bin ich mit dieser Erkenntnis nicht. Das ist eigentlich scheinbar in der ganzen Profizunft schon rund. Ich kenne einige Berichte von Kollegen die gleiches sagen. Soll ich hier nun ein Bild zeigen, wie der Afis das Messergebnis verbessert… das hielte ich nicht für seriös. Dabei ist die Idee hinter „Jtest“ mit Sicherheit gut, den Einfluss über die gesamte Strecke dann erst auf der analogen Seite zu messen. Denn letztendlich ist das entscheidend was analog rauskommt. Wir hören keine Daten. Nur muss da wohl leider noch eine wichtige Komponente unter den Tisch fallen, die für den Höreindruck entscheidend ist. Eine Messung ist stets wie eine Frage, auf die man eine Antwort erhält. Die Schwierigkeit ist, die richtigen Fragen zu stellen… und auch die Antwort richtig zu interpretieren…
Ich habe ja derzeit einiges an Entwicklungen in Arbeit. Hier im Forum wahrgenommen wurde wohl hauptsächlich auch der ADC. Da gibt es schon auch Messwerte nahe am technisch Machbaren, aber über das was am ADC wirklich besonders ist, sagen die nichts aus. Das steckt an anderer Stelle wo die Zusammenhänge wieder viel komplexer sind. Durch die Eingangsübertrager beispielsweise gewinne ich niemals einen Vergleichstest bzgl. Klirr. Dafür machen sie aber bestimmte Sachen die ich als wichtiger einschätze besonders gut. Dort wie bei allen Entwicklungen arbeite ich stets nach dem Grundsatz: Letztlich entscheidend sind die Ohren und nur die Ohren, denn Musik hören wir mit den Ohren. Mein Ziel sind Produkte für einen optimalen Musikgenuss und eine bestmögliche Reproduktion der künstlerischen Darbietung vor dem Mikrofon. Produkte mit guten Messwerten gibt es genug
In diesem Bereich muss ja niemand Geräte ohne Testmöglichkeit kaufen, so bei uns auch nicht. Wer keinen Nutzen hört, für den wäre es eine Fehlinvestition, auch wenn man was messen kann. Wen die Musik überzeugt, für den ist es ein guter Kauf, auch wenn man kein passendes Diagramm hat.
Afis USB
Nun aber endlich zu USB: Irritation hinsichtlich des Kaskadierens mehrerer Reclocker kann ich ja durchaus verstehen. Aber man muss halt einfach akzeptieren, dass Reclocker und auch Signalfilter wie im Afis nur eine endliche Wirkung haben. Somit ist es zunächst einmal normales Systemverhalten, wenn mehr davon weitere Verbesserungen bewirkt. Die Frage ist am Ende allenfalls, wie weit man es den eigenen Ansprüchen zu Liebe steigern möchte. Ich denke aber, dass man mit einem einzigen Afis (da sind ja auch üßbrigens bereits zwei PLL-Stufen drin) ganz gut aufgestellt ist
Es gibt allerdings noch einen grundsätzlichen Punkt. Da ein Reclocker immer mit irgendeiner Art PLL arbeitet, egal wie man es nennt, muss ja schließlich stets ein Kompromiss gemacht werden, zwischen dem Takt noch folgen können und Schwankungen möglichst ignorieren. Deshalb kann es keine hundertprozentige Unabhängigkeit vom Eingangstakt geben. Die einzige wirklich hundertprozentige Entkopplung des Ausgangstaktes gegenüber dem Eingangstakt ist nur durch einen echten Zwischenspeicher erreichbar. (Meine Meinung über asynchrone Abtastratenwandler habe ich an anderer Stelle bereits mehrfach geschrieben. Das ist m.E. Augenwischerei, denn der Jitter wird nicht vermieden, sondern in die Daten eingerechnet… Deshalb ist ein ASRC keine echte Lösung) Ein solcher Speicher müsste aber ziemlich groß sein, berücksichtigt man, was angesichts der bei Oszillatoren zulässigen Abweichungen vom Nennwert der Taktfrequenz im ungünstigsten Fall bei zwei Stunden Musikhören zu puffern wäre. Damit meine ich nicht Jitter, sondern, sind es 192,00000kHz oder 192,00001 oder 191,99998. Diese Abweichungen wären zwar alle für den Musikgenuss völlig unbedeutend, denn man wird kaum wahrnehmen können, dass die Musik entsprechend in so geringem Maß schneller oder langsamer läuft. Aber wenn der Speicherbaustein mit exakt 44,10000 z.B. auf einen CD-Player mit 44,09998KHz trifft, läuft der Speicher irgendwann leer.
Jetzt kommen wir aber zum Sonderfall, wenn der Reclocker nicht mit jeder Quelle umgehen können muss, sondern mit der Quelle eine Einheit bildet. So ist es bei unserer USB-Erweiterung bzw. unserem USB-Interface realisiert. Um den Einfluss von HF aus der EDV-Welt zu vermeiden, besteht die USB-Lösung aus einer externen Einheit mit dem eigentlichen USB-Interface und einem Eingangsmodul für den Afis. Beides wird durch drei Lichwellenleiter verbunden, einmal Duplex aus dem Netzwerkbereich für Audiodaten und Clock und einmal Toslink für das Schaltsignal, ob 44,1 oder 48 kHz-Vielfache. LWL, weil der Lichtleiter nur Nutzsignal und keine HF-Störungen überträgt bzw. wegen der hundertprozentigen galvanischen Trennung.
Die Referenz-Oszillatoren sitzen im Afis auf dem Eingangsmodul und takten von dort einen 1-Bit-Speicher, mithilfe dessen das von der externen USB-Einheit ankommende Audiosignal zuverlässig neu getaktet wird. Der 1-Bit Speicher wird möglich, weil das USB-Teil auch seinen Referenztakt vom Afis bekommt. Damit laufen die Quelle und der Reclocker nie auseinander. Die Quelle kann aber im Prinzip nahezu beliebig viel Jitter haben, die Audiodaten verlassen den 1Bit-Speicher trotzdem mit dem Takt des Oszillators. 1-Bit-Speicher heißt folgendes: Bei einem Zustandswechsel im Eingangssignal von 0 auf 1 springt der Speicherbaustein auf 1. Die 1 ausgegeben wird aber erst mit der nächsten Taktflanke. Der Zeitpunkt zu dem der Zustandswechsel im Eingangssignal erfolgt – und damit Jitter – ist dabei vollkommen egal. Nur dürfen Taktflanke und Zyklenzeit des Eingangssignals nie weiter als ein Zyklus auseinanderliegen. Ist klar, denn der zwischengespeicherte Wert muss abgerufen werden, bevor der nächste Wert kommt. Ansonsten wären Daten verloren. Deshalb wird der Referenztakt zum USB-Teil geschickt und deshalb würde die Idee nicht mit jeder beliebigen Quelle funktionieren. Deshalb ist die technische Umsetzung im Detail auch relativ trickreich und nicht so einfach wie es sich liest
Mit Erscheinen des beim Afis nachrüstbaren Moduls wird es auch einen Afi geben, kleineres Gehäuse für ein Eingangs- und ein Ausgangsmodul, ohne Umschaltmatrix, und somit kann man auch ein reines USB-Interface erhalten. Einen zuverlässigen Termin für die Verfügbarkeit in Serie kann ich leider noch nicht geben, Produktion läuft, November wird es aber sicherlich werden.
Viele Grüße
Ralf
nachdem ja bereits ein paar Gerüchte über die USB-Erweiterung für den Afis im Umlauf sind und die Produktion jetzt auch läuft, möchte ich jetzt doch mal ein paar weitere Infos dazu liefern.
Vorab aber erst nochmal ein paar Bemerkungen zu obigen Fragen nach Messdiagrammen: Aus meiner Sicht gibt es bei Messungen von Jitter hinsichtlich der tatsächlichen klanglichen Auswirkungen viel zu viele offene Fragen, als dass ich damit irgendetwas verkaufsfördernd dokumentieren möchte. So wird beispielsweise viel mit diesem „Jtest“ gemessen. Nun misst sich mein wichtigster DAC gleich von Hause aus so gut, dass daran eigentlich nichts verbessert werden kann; messtechnisch. Trotzdem konnte ich während der Entwicklung stets damit arbeiten und den Afis optimieren, und heute will ich den DAC ohne Afis davor auch eigentlich nicht mehr hören. Um die Wirkung des Afis bestmöglich protokollieren zu können, habe ich dann extra nach DACs in meinem Fundus gesucht, die von Hause aus möglichst schlecht sind. Ein anderer meiner Wandler (ein ADDA) hat nun einen eigenen (abschaltbaren) Mechanismus der besonders genauen Taktrückgewinnung; laut Hersteller. Das sieht per „Jtest“ auch in der Tat ganz fantastisch aus. Im anderen Fall dann sehr mäßig, schaltet man den Mechanismus ab und benutzt die „einfache PLL“. So weit so gut… Also eigentlich perfekt für den Afis. Nur, dieser ADDA klingt mit guter externer Clock und abgeschaltetem Mechanismus – wie gesagt, messtechnisch viel schlechter – deutlich besser. Ich würde niemals eine Aufnahme machen mit der messtechnisch besseren Variante, und alleine bin ich mit dieser Erkenntnis nicht. Das ist eigentlich scheinbar in der ganzen Profizunft schon rund. Ich kenne einige Berichte von Kollegen die gleiches sagen. Soll ich hier nun ein Bild zeigen, wie der Afis das Messergebnis verbessert… das hielte ich nicht für seriös. Dabei ist die Idee hinter „Jtest“ mit Sicherheit gut, den Einfluss über die gesamte Strecke dann erst auf der analogen Seite zu messen. Denn letztendlich ist das entscheidend was analog rauskommt. Wir hören keine Daten. Nur muss da wohl leider noch eine wichtige Komponente unter den Tisch fallen, die für den Höreindruck entscheidend ist. Eine Messung ist stets wie eine Frage, auf die man eine Antwort erhält. Die Schwierigkeit ist, die richtigen Fragen zu stellen… und auch die Antwort richtig zu interpretieren…
Ich habe ja derzeit einiges an Entwicklungen in Arbeit. Hier im Forum wahrgenommen wurde wohl hauptsächlich auch der ADC. Da gibt es schon auch Messwerte nahe am technisch Machbaren, aber über das was am ADC wirklich besonders ist, sagen die nichts aus. Das steckt an anderer Stelle wo die Zusammenhänge wieder viel komplexer sind. Durch die Eingangsübertrager beispielsweise gewinne ich niemals einen Vergleichstest bzgl. Klirr. Dafür machen sie aber bestimmte Sachen die ich als wichtiger einschätze besonders gut. Dort wie bei allen Entwicklungen arbeite ich stets nach dem Grundsatz: Letztlich entscheidend sind die Ohren und nur die Ohren, denn Musik hören wir mit den Ohren. Mein Ziel sind Produkte für einen optimalen Musikgenuss und eine bestmögliche Reproduktion der künstlerischen Darbietung vor dem Mikrofon. Produkte mit guten Messwerten gibt es genug
In diesem Bereich muss ja niemand Geräte ohne Testmöglichkeit kaufen, so bei uns auch nicht. Wer keinen Nutzen hört, für den wäre es eine Fehlinvestition, auch wenn man was messen kann. Wen die Musik überzeugt, für den ist es ein guter Kauf, auch wenn man kein passendes Diagramm hat.Afis USB
Nun aber endlich zu USB: Irritation hinsichtlich des Kaskadierens mehrerer Reclocker kann ich ja durchaus verstehen. Aber man muss halt einfach akzeptieren, dass Reclocker und auch Signalfilter wie im Afis nur eine endliche Wirkung haben. Somit ist es zunächst einmal normales Systemverhalten, wenn mehr davon weitere Verbesserungen bewirkt. Die Frage ist am Ende allenfalls, wie weit man es den eigenen Ansprüchen zu Liebe steigern möchte. Ich denke aber, dass man mit einem einzigen Afis (da sind ja auch üßbrigens bereits zwei PLL-Stufen drin) ganz gut aufgestellt ist
Es gibt allerdings noch einen grundsätzlichen Punkt. Da ein Reclocker immer mit irgendeiner Art PLL arbeitet, egal wie man es nennt, muss ja schließlich stets ein Kompromiss gemacht werden, zwischen dem Takt noch folgen können und Schwankungen möglichst ignorieren. Deshalb kann es keine hundertprozentige Unabhängigkeit vom Eingangstakt geben. Die einzige wirklich hundertprozentige Entkopplung des Ausgangstaktes gegenüber dem Eingangstakt ist nur durch einen echten Zwischenspeicher erreichbar. (Meine Meinung über asynchrone Abtastratenwandler habe ich an anderer Stelle bereits mehrfach geschrieben. Das ist m.E. Augenwischerei, denn der Jitter wird nicht vermieden, sondern in die Daten eingerechnet… Deshalb ist ein ASRC keine echte Lösung) Ein solcher Speicher müsste aber ziemlich groß sein, berücksichtigt man, was angesichts der bei Oszillatoren zulässigen Abweichungen vom Nennwert der Taktfrequenz im ungünstigsten Fall bei zwei Stunden Musikhören zu puffern wäre. Damit meine ich nicht Jitter, sondern, sind es 192,00000kHz oder 192,00001 oder 191,99998. Diese Abweichungen wären zwar alle für den Musikgenuss völlig unbedeutend, denn man wird kaum wahrnehmen können, dass die Musik entsprechend in so geringem Maß schneller oder langsamer läuft. Aber wenn der Speicherbaustein mit exakt 44,10000 z.B. auf einen CD-Player mit 44,09998KHz trifft, läuft der Speicher irgendwann leer.
Jetzt kommen wir aber zum Sonderfall, wenn der Reclocker nicht mit jeder Quelle umgehen können muss, sondern mit der Quelle eine Einheit bildet. So ist es bei unserer USB-Erweiterung bzw. unserem USB-Interface realisiert. Um den Einfluss von HF aus der EDV-Welt zu vermeiden, besteht die USB-Lösung aus einer externen Einheit mit dem eigentlichen USB-Interface und einem Eingangsmodul für den Afis. Beides wird durch drei Lichwellenleiter verbunden, einmal Duplex aus dem Netzwerkbereich für Audiodaten und Clock und einmal Toslink für das Schaltsignal, ob 44,1 oder 48 kHz-Vielfache. LWL, weil der Lichtleiter nur Nutzsignal und keine HF-Störungen überträgt bzw. wegen der hundertprozentigen galvanischen Trennung.
Die Referenz-Oszillatoren sitzen im Afis auf dem Eingangsmodul und takten von dort einen 1-Bit-Speicher, mithilfe dessen das von der externen USB-Einheit ankommende Audiosignal zuverlässig neu getaktet wird. Der 1-Bit Speicher wird möglich, weil das USB-Teil auch seinen Referenztakt vom Afis bekommt. Damit laufen die Quelle und der Reclocker nie auseinander. Die Quelle kann aber im Prinzip nahezu beliebig viel Jitter haben, die Audiodaten verlassen den 1Bit-Speicher trotzdem mit dem Takt des Oszillators. 1-Bit-Speicher heißt folgendes: Bei einem Zustandswechsel im Eingangssignal von 0 auf 1 springt der Speicherbaustein auf 1. Die 1 ausgegeben wird aber erst mit der nächsten Taktflanke. Der Zeitpunkt zu dem der Zustandswechsel im Eingangssignal erfolgt – und damit Jitter – ist dabei vollkommen egal. Nur dürfen Taktflanke und Zyklenzeit des Eingangssignals nie weiter als ein Zyklus auseinanderliegen. Ist klar, denn der zwischengespeicherte Wert muss abgerufen werden, bevor der nächste Wert kommt. Ansonsten wären Daten verloren. Deshalb wird der Referenztakt zum USB-Teil geschickt und deshalb würde die Idee nicht mit jeder beliebigen Quelle funktionieren. Deshalb ist die technische Umsetzung im Detail auch relativ trickreich und nicht so einfach wie es sich liest
Mit Erscheinen des beim Afis nachrüstbaren Moduls wird es auch einen Afi geben, kleineres Gehäuse für ein Eingangs- und ein Ausgangsmodul, ohne Umschaltmatrix, und somit kann man auch ein reines USB-Interface erhalten. Einen zuverlässigen Termin für die Verfügbarkeit in Serie kann ich leider noch nicht geben, Produktion läuft, November wird es aber sicherlich werden.
Viele Grüße
Ralf
Hallo Ralf,
das hört sich extrem spannend und vielversprechend an!
Zwei Fragen hierzu:
1. Heisst das, dass mit diesem neuen USB-Modul ein normaler PC dann genauso gut klingen könnte/wird wie ein Highend-Audio-PC?
2. Wird der kleinere afi dann als reines USB-Interface auch noch eine Reclockingfunktion haben, ggf. an- und abschaltbar?
Beste Grüße,
Andi
das hört sich extrem spannend und vielversprechend an!
Zwei Fragen hierzu:
1. Heisst das, dass mit diesem neuen USB-Modul ein normaler PC dann genauso gut klingen könnte/wird wie ein Highend-Audio-PC?
2. Wird der kleinere afi dann als reines USB-Interface auch noch eine Reclockingfunktion haben, ggf. an- und abschaltbar?
Beste Grüße,
Andi
Hallo zusammen,
ich bin gerade erst nach Hause gekommen und will versuchen eure Fragen zu beantworten.
Wie sicher ein paar hier wissen, hat mir Ralf die Möglichkeit gegeben sein neues Afis USB Interface zu testen, bevor es am Markt offiziell verfügbar sein wird.
Mitte der Woche kam das Paket mit dem zweiteiligen USB to SPDIF Converter bei mir an. Da das PC-seitige Interface ausschließlich über die USB-Leitung mit Spannung versorgt werden kann, habe ich kurzerhand statt meiner modifizierten USB-Karte einen der Mainboard USB Ports als Signalausgang verwendet. Meine USB-Karte wird aktuell nur mit einem Netzteil versorgt das auf max. 400mA Konstantstrom eingestellt ist. Das reicht nicht um das USB-Interface zusätzlich zu versorgen. Das Gegenstück welches über drei Glasfaserleitungen angesteuert wurde, ist ein normaler Afis mit USB-Glasfaser-Eingang.
Nun erst mal meine bisher verwendete VHD-Datei weggesichert und Rechner in der Filedisk neu gestartet. AO deaktiviert. Den von Ralf (Acousence) zur Verfügung gestellten USB Treiber installiert. RAM DISK Modus geladen und gleich mal reingehört. Der Klang war extrem gut. Ich war sehr überrascht und vom Ergebnis angetan. Keinerlei Lästigkeiten im Klangbild. Man kommt gar nicht mehr auf die Idee einen Track nicht zu Ende zu hören. Jitter ist anscheinend für dieses Interface ein Fremdwort!
Natürlich wird man dann neugierig und möchte sich anhören wie abgespeckte PC-Lösungen mit diesem Interface klingen. Also Jplay deaktiviert und stattdessen in Jriver XMOS ASIO und XMOS KS probiert. Die Jriver ASIO Wiedergabe hat mir dann noch besser als Jplay gefallen, da sie noch ausgewogener war. So stellt man sich eine rein analoge Wiedergabe vom Plattenspieler vor. Aber nun ist das auch mit einem Audio-PC möglich.
Das Jitterproblem von digitalen Audioquellen ist meiner Meinung nach hiermit gelöst worden. Das Interface von Acousence verdient hiermit die Bezeichnung asynchrones USB-Interface viel mehr als übliche am Markt erhältliche Lösungen. Da es von der Idee her (siehe Ralfs Bericht weiter oben) dem USB Interface egal ist, wieviel Jitter die Audio-Quelle anliefert, wollte ich es dann genau wissen.
Am nächsten Tag meinen ganz normalen Windows 7 Laptop angeschlossen und Jriver drauf installiert. XMOS Treiber drauf und schon konnte es losgehen. Auf Audiophile Optimizer, Jplay und sonstige Windows Tuningmaßnahmen oder RAM Disk habe ich natürlich bewusst verzichtet. Es gab auch keine Hardware-Optimierungen am Laptop. Das externe 19V Netzteil war bei dem Test angeschlossen, da der Akku fast leer war.
Und nun die Sensation. Der Laptop spielte nahezu auf dem Niveau meines extrem modifizierten Audio-PCs. Kleine Unterschiede gab es, aber die Wiedergabe war ebenso völlig entspannt ohne irgendwelche Nervigkeiten, also ohne Anzeichen von Jitter. Das Konzept geht voll auf.
Da meine im PC eingebaute Sonder-USB-Karte an einem Netzteil läuft das mit Konstantstrom arbeitet, muss ich die nächsten Tage das NT erst auf den zusätzlichen Strombedarf des Afis USB-Interface Transmitter-Moduls anpassen. Es kommen laut Ralf ca. 500mA dazu. Dann erst kann ich sagen, ob meine spezielle USB-Karte den Klang weiter verbessern kann, oder ob man sich den Aufwand in Zukunft sparen kann. Aktuell klingt wie gesagt Mainboard USB bereits hervorragend.
Auf jeden Fall hebt das USB to SPDIF Interface von Acousence die Wiedergabe von Digitalquellen mit USB Signal-Ausgang auf ein neues, höheres Niveau. Eine clever gemachte Neutaktung des USB-Signals findet bereits in der zweiteiligen Transmitter/Receiver-Lösung statt. Ein weiteres, also nachfolgendes Reclocking ist nicht mehr notwendig. Ich halte das sogar für kontraproduktiv. Für die SPDIF-Quellen / Eingänge (AES, SPDIF BNC) in der Afis Umschaltmatrix Variante ist dieses aber weiterhin zusätzlich zu der sehr wirkungsvollen Filterfunktion möglich.
Weitere Infomationen zum Afis mit USB-Interface (Umschaltmatrix mit mehreren Eingängen) sowie zum Afi USB-Inface (USB only Lösung) wird es sicherlich bald auf der Herstellerseite dazu geben:
http://www.artistic-fidelity.de/index.php/de/afis
Viele Grüße,
Horst
ich bin gerade erst nach Hause gekommen und will versuchen eure Fragen zu beantworten.
Wie sicher ein paar hier wissen, hat mir Ralf die Möglichkeit gegeben sein neues Afis USB Interface zu testen, bevor es am Markt offiziell verfügbar sein wird.
Mitte der Woche kam das Paket mit dem zweiteiligen USB to SPDIF Converter bei mir an. Da das PC-seitige Interface ausschließlich über die USB-Leitung mit Spannung versorgt werden kann, habe ich kurzerhand statt meiner modifizierten USB-Karte einen der Mainboard USB Ports als Signalausgang verwendet. Meine USB-Karte wird aktuell nur mit einem Netzteil versorgt das auf max. 400mA Konstantstrom eingestellt ist. Das reicht nicht um das USB-Interface zusätzlich zu versorgen. Das Gegenstück welches über drei Glasfaserleitungen angesteuert wurde, ist ein normaler Afis mit USB-Glasfaser-Eingang.
Nun erst mal meine bisher verwendete VHD-Datei weggesichert und Rechner in der Filedisk neu gestartet. AO deaktiviert. Den von Ralf (Acousence) zur Verfügung gestellten USB Treiber installiert. RAM DISK Modus geladen und gleich mal reingehört. Der Klang war extrem gut. Ich war sehr überrascht und vom Ergebnis angetan. Keinerlei Lästigkeiten im Klangbild. Man kommt gar nicht mehr auf die Idee einen Track nicht zu Ende zu hören. Jitter ist anscheinend für dieses Interface ein Fremdwort!
Natürlich wird man dann neugierig und möchte sich anhören wie abgespeckte PC-Lösungen mit diesem Interface klingen. Also Jplay deaktiviert und stattdessen in Jriver XMOS ASIO und XMOS KS probiert. Die Jriver ASIO Wiedergabe hat mir dann noch besser als Jplay gefallen, da sie noch ausgewogener war. So stellt man sich eine rein analoge Wiedergabe vom Plattenspieler vor. Aber nun ist das auch mit einem Audio-PC möglich.
Das Jitterproblem von digitalen Audioquellen ist meiner Meinung nach hiermit gelöst worden. Das Interface von Acousence verdient hiermit die Bezeichnung asynchrones USB-Interface viel mehr als übliche am Markt erhältliche Lösungen. Da es von der Idee her (siehe Ralfs Bericht weiter oben) dem USB Interface egal ist, wieviel Jitter die Audio-Quelle anliefert, wollte ich es dann genau wissen.
Am nächsten Tag meinen ganz normalen Windows 7 Laptop angeschlossen und Jriver drauf installiert. XMOS Treiber drauf und schon konnte es losgehen. Auf Audiophile Optimizer, Jplay und sonstige Windows Tuningmaßnahmen oder RAM Disk habe ich natürlich bewusst verzichtet. Es gab auch keine Hardware-Optimierungen am Laptop. Das externe 19V Netzteil war bei dem Test angeschlossen, da der Akku fast leer war.
Und nun die Sensation. Der Laptop spielte nahezu auf dem Niveau meines extrem modifizierten Audio-PCs. Kleine Unterschiede gab es, aber die Wiedergabe war ebenso völlig entspannt ohne irgendwelche Nervigkeiten, also ohne Anzeichen von Jitter. Das Konzept geht voll auf.
Da meine im PC eingebaute Sonder-USB-Karte an einem Netzteil läuft das mit Konstantstrom arbeitet, muss ich die nächsten Tage das NT erst auf den zusätzlichen Strombedarf des Afis USB-Interface Transmitter-Moduls anpassen. Es kommen laut Ralf ca. 500mA dazu. Dann erst kann ich sagen, ob meine spezielle USB-Karte den Klang weiter verbessern kann, oder ob man sich den Aufwand in Zukunft sparen kann. Aktuell klingt wie gesagt Mainboard USB bereits hervorragend.
Auf jeden Fall hebt das USB to SPDIF Interface von Acousence die Wiedergabe von Digitalquellen mit USB Signal-Ausgang auf ein neues, höheres Niveau. Eine clever gemachte Neutaktung des USB-Signals findet bereits in der zweiteiligen Transmitter/Receiver-Lösung statt. Ein weiteres, also nachfolgendes Reclocking ist nicht mehr notwendig. Ich halte das sogar für kontraproduktiv. Für die SPDIF-Quellen / Eingänge (AES, SPDIF BNC) in der Afis Umschaltmatrix Variante ist dieses aber weiterhin zusätzlich zu der sehr wirkungsvollen Filterfunktion möglich.
Weitere Infomationen zum Afis mit USB-Interface (Umschaltmatrix mit mehreren Eingängen) sowie zum Afi USB-Inface (USB only Lösung) wird es sicherlich bald auf der Herstellerseite dazu geben:
http://www.artistic-fidelity.de/index.php/de/afis
Viele Grüße,
Horst
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Ralf Koschnicke
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Hallo Andi,Salvador hat geschrieben: 1. Heisst das, dass mit diesem neuen USB-Modul ein normaler PC dann genauso gut klingen könnte/wird wie ein Highend-Audio-PC?
2. Wird der kleinere afi dann als reines USB-Interface auch noch eine Reclockingfunktion haben, ggf. an- und abschaltbar?
zu 1.: Das ist die Idee hinter dem Konzept. Schon seit lange bevor ich nur daran dachte, eine eigene Lösung zu entwickeln, treibt mich folgende Frage an: Also nahezu jedes heute erhältliche USB-Interface arbeitet eigentlich asynchron. Manchmal ist es vielleicht etwas undurchsichtig. Aber es gibt auch genug Lösungen auf dem Markt, wo definitiv eigene Oszillatoren für die Audio-Clock im Interface untergebracht sind und z.T. das Teil dann auch sogar per eigenes Netzteil mit Strom versorgt wird. Nun kann man ja leicht überprüfen und feststellen – zumindest wenn ein Digitalausgang dran ist – dass eigentlich immer die richtigen Daten rauskommen.
Man muss sich also finde ich schon mal die Frage stellen, wo denn überhaupt die klanglichen Unterschiede herkommen sollen, die man bei verschiedenen Maßnahmen am PC so feststellt. Es sind ja prinzipiell nur zwei Einflussgrößen denkbar: die Daten und der Takt. Die Daten sind nachweislich richtig – und das ist ja gerade das Schöne an Digitaltechnik, zwischen richtig und falsch gibt es keine weiteren Zwischenzustände für ein besser oder schlechter. Die einzig technisch erklärbare Größe ist dann noch die Taktinformation. Aber wenn das Interface nun einer eigenen Taktreferenz gehorcht, so sollte das ja eigentlich vom Rechner unabhängig sein. Rein formell ist es das auch. Man braucht sich nur Referenz-Designs von XMOS oder anderen anzuschauen. Eigentlich läuft der Ausgang auf dem Oszillator des Interfaces und der Takt hat nichts mit dem Rechner zu tun.
Meiner Meinung nach bleibt als einzige Erklärung für die vielfältigen Phänomene eigentlich nur das Thema HF-Noise. Ich habe diesbezüglich lange Erfahrung. Angefangen hat das noch mit dem alten, eigentlich sehr soliden Pyramix-System, das damals noch auf eigenen DSP-Karten lief; zwar sehr teuer aber im Vergleich zum nativen PC mit Samplitude und Sequoia davor war es ein Befreiungsschlag, denn die ganzen Merkwürdigkeiten hinsichtlich Klangbeeinflussung durch Rechneraktivität hatten nach Umstellung auf Pyramix schlagartig ein Ende.
Später kam dann bei Merging Technologies bzw. Pyramix eine Umstellung der DSP-Architektur auf Einbindung der Rechner-CPU. Zwar endlich deutlich mehr Leistung und das auch noch für wenig Geld, aber der ganze Mist vom nativen System fing jetzt wieder an. Das hat sich irgendwann so zugespitzt, dass ich zeitweise ganz gelegentliche Clicks im Audio hatte. Zu selten, um eine Ursache finden zu können, aber so häufig, dass es im Studioalltag ernsthaft Probleme machte, mal eine Mischung ohne Clicks aufzunehmen.
Dann stieß ich durch Zufall in einem Datenblatt eines alten Crystal AES/EBU-Chips, also eines Vorläufers des heutigen Cirrus Logic CS8406 bzw. 8416 auf einen Absatz, wo sinngemäß dringend der Einsatz von Übertragern empfohlen wurde, weil ansonsten die Digitalsignale die empfindlichen Analogsignale negativ beeinflussen könnten; laut Crystal von der AES empfohlen und von der EBU sogar vorgeschrieben. Dann habe ich aber rausbekommen, dass Merging auf ihren eigentlich genügend teuren AES/EBU-Karten eben gerade keine Übertrager verbaut. Meine damaligen Wandler hatten welche, aber keine besonders guten. Also habe ich mir ein paar zusätzliche Kästchen gebaut, mit zusätzlichen Übertragern für die Pyramix-Seite. Sehr gute, die gerade durch zusätzliche Schirmwicklungen eine geringe HF-Kopplung machen. Das war der mit Abstand größte Qualitätsgewinn durch eine Einzelmaßnahme, den ich je gesehen habe. Zu der Zeit habe ich noch mit Analogpult gearbeitet und 24 Einzelausgänge in bis zu 24/192 aus dem PC ausgespielt. Somit viel Potential für ein Stören von Analogsignalen durch HF-Noise aus der PC-Welt.
Das war das für mich nachhaltig prägende Erlebnis in Sachen Klangbeeinflussung durch HF. Das war auch die Geburtsstunde des GISO. Denn bei Netzwerkkomponenten und Klang bleibt eigentlich auch nur das Thema HF als Erklärungsansatz.
HF-Noise ist nun im Rechner reichlich vorhanden. Eine solche Maschine macht ja eigentlich nichts anderes, hohe Taktfrequenzen, schnelle Rechtecksignale überall und zahlreich. Somit nicht weiter verwunderlich, dass die Anzahl der Prozesse, die Prozessorlast etc. das von der Maschine generierte HF-Spektrum beeinflussen. Erreicht nun dieses HF-Noise die Audioweilt, kann es die Analogelektronik entweder direkt beeinflussen, oder eben auf die Digitalelektronik hinsichtlich Jitter einwirken und damit indirekt die Analogsignale beeinflussen.
Stellt man nun klangliche Einflüsse seitens des Rechners auf Audio fest, bleiben aus meiner Sicht somit nur ungewollte HF-Signale als Erklärung für diese Phänomene. Deshalb hatte ich das Ziel, eine Audioanbindung an den Rechner zu entwickeln, die keinen Pfad für HF vom Rechner mehr offenhält und seitens Taktung garantiert ihr eigener Master ist. Denn dann müssten eigentlich die ganzen Einflüsse vom Rechner erledigt sein, so meine These.
Nun zeigt die Erfahrung, dass ein gewisses Maß Demut nie verkehrt ist, weil ich über die Jahre schon viel zu viele Dinge erlebt habe, die man auch theoretisch erst einmal für unmöglich gehalten hätte. Somit überlasse ich es der Bewährung im großen Stil, ob das Ziel zu 100% erreicht wird, oder nur zu 99% oder 98%. Die bisherigen Erfahrungen sind aber sehr vielversprechend. Im Prinzip klingt ein am USB-Interface angeschlossener DAC immer gleich, ob hochoptimierter Audio-PC, simples Laptop oder sogar Android-Handy. Das Designkonzept lässt da letztendlich auch relativ wenig Spielraum, wo Klangveränderungen noch herkommen können. Im Prinzip hat das Horst ja oben auch bestätigt. Er ist auch wirklich nicht der erste Tester mit solchen Berichten, nur eben der erste hier. Was da noch an Unterschieden festgestellt wird, kann theoretisch auch auf Sekundäreffekte zurückzuführen sein. HF ist eine tückische Sache. Unterschätzen sollte man beispielsweise nicht die Sendeantenne die ein USB-Kabel darstellen kann. Diesbezüglich verhalten sich gute Kabel bestimmt anders als billige schlechte. Auch nicht vernachlässigen sollte man beim PC denke ich das Noise-Spektrum das zurück ins Netz gespeist wird und dann vom Netz die Analogelektronik beeinflusst. Ich habe beispielsweise im Studio die Rechner komplett per Batteriepufferung per Online-USVs von der Analogtechnik getrennt (zweite Online-USV mit Batterie). Und alle „Mixed-Signal“-Komponenten, also Wandler sind wieder getrennt von den ganz rein analogen Geräten (dritte Online-USV mit Batterie). Dieses Rückspeiseverhalten ist ja in den EMV-Normen auch genau geregelt und wird überprüft, d.h. es findet definitiv bei allen Geräten – insbesondere der Digitalelektronik statt – und folglich ist eine Beeinflussung stets zu erwarten; wenn auch bei Erfüllung der Normen auf geringem Niveau. Das könnte aber durchaus ausreichen, um geringe Unterschiede noch zu erklären. Ein Betatester erster Stunde, der ziemlich viel Aufwand bezüglich Netzversorgung und Filterung macht, hat auf jeden Fall seinen hochoptimierten Audio-PC eingemottet und nutzt jetzt ein ganz normales Windows7-Laptop ohne weitere Optimierungen.
Wenn in Serie erhältlich, gibt es ja natürlich Testmöglichkeiten, dann kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Ich persönlich kümmere mich um den Rechner auf jeden Fall nun gar nicht mehr. Wenn ich über das USB-Interface höre, kann der alles machen. Das klingt immer gleich gut.
Zu 2.: Der kleine Afis bzw. der Afi wird, wenn mit einem herkömmlichen digitalen Audioeingang ausgestattet, eine PLL-Stufe haben. Bzw. weil es durchaus auch Fälle gibt wo die Signalfilterung alleine sehr nützlich ist und die PLL nicht viel bringt, weil die Quelle schon einen guten Takt liefert bzw. der DAC eine gute Taktrückgewinnung macht, kann die PLL gegen einen kleinen Preisnachlass weggelassen werden. Schaltbar wird das aber nicht sein.
Im Afis wird im Falle der Bestückung mit einem USB-Eingangsmodul die Schaltmatrix dahingehend verändert, dass bei Auswahl der USB-Quelle die PLLs umgangen werden. Der Ausgangstakt des USB-Moduls ist eben viel besser als der irgendwelcher ankommender Digitalsignale und somit macht eine weitere Behandlung per PLL wenig Sinn.
Nun, wie es ebenso ist mit rundum guten Lösungen, die können selten auch noch billig sein, aber durchaus preiswert. Bitte seht mir nach, wenn es bis zur endgültigen Markteinführung vielleicht noch Veränderungen gibt. Derzeit anvisiert ist jedoch folgendes Preisgefüge: USB-Modul in bestehendem AFIS nachrüsten 430,- EUR; AFIS inkl. USB 1980,- EUR; AFIS 1770,- EUR; AFI-USB 980,- EUR; AFI 640,- EUR und ohne PLL 580,- EUR.beltane hat geschrieben:Hallo Ralf,
ergänzend zu Andis Fragen würde mich der voraussichtliche Preis des USB Afis inkl. Reclockingfunktion interessieren.
Viele Grüße
Ralf
Hallo Ralf, hallo Horst,
das ist hochinteressant!
Ich hatte gerade über Kosten-/Nutzen-Rechnungen der verschiedenen Ansätze bei Computer-Audio spekuliert und im Geiste angesetzt, was Ralf nun für den AFI-USB in Aussicht stellt. Zusammen mit einem lüfterlosen, racktauglichen Standard-PC kommt man so zu einem digitalen Zuspieler mit Streaming-Funktionalität und echten High End-Qualitäten für unter 2 TEUR. Das ist ein echter Durchbruch!
Wer bereits auf einem solchen Niveau im digitalen Zweig der heimischen Kette hört, hat deutlich mehr investiert. Was Ihr beide einhellig beschreibt, ist für mich vollkommen nachvollziehbar, genau dahin geht die Reise!
Viele Grüße
Ludger
(EDIT: oben etwas präziser formuliert)
das ist hochinteressant!
Ich hatte gerade über Kosten-/Nutzen-Rechnungen der verschiedenen Ansätze bei Computer-Audio spekuliert und im Geiste angesetzt, was Ralf nun für den AFI-USB in Aussicht stellt. Zusammen mit einem lüfterlosen, racktauglichen Standard-PC kommt man so zu einem digitalen Zuspieler mit Streaming-Funktionalität und echten High End-Qualitäten für unter 2 TEUR. Das ist ein echter Durchbruch!
Wer bereits auf einem solchen Niveau im digitalen Zweig der heimischen Kette hört, hat deutlich mehr investiert. Was Ihr beide einhellig beschreibt, ist für mich vollkommen nachvollziehbar, genau dahin geht die Reise!
Viele Grüße
Ludger
(EDIT: oben etwas präziser formuliert)
Hallo,
für mich, der ich mich nicht intensiver mit der Materie auseinandergesetzt habe, wird auch nach der Lektüre der informativen Beiträge nicht wirklich klar, für welchen Einsatzzweck welche Version sinnvoll ist. Ich habe da z.B. einen dummen 08/15-PC oder einen einfachen USB-DAC. Welchen afis nehme ich wofür?
Danke und sorry ob der laienhaften Frage.
Gruß
Jochen
für mich, der ich mich nicht intensiver mit der Materie auseinandergesetzt habe, wird auch nach der Lektüre der informativen Beiträge nicht wirklich klar, für welchen Einsatzzweck welche Version sinnvoll ist. Ich habe da z.B. einen dummen 08/15-PC oder einen einfachen USB-DAC. Welchen afis nehme ich wofür?
Danke und sorry ob der laienhaften Frage.
Gruß
Jochen
Hallo Ralf,
erst mal Dank dafür, dass Du uns so tiefe Eindrücke deiner Entwicklungen erlaubst und dies alles auch ohne das große Merketing Rad zu drehen. Eine frage habe ich noch. Ich hatte verstanden, dass der afi der kleine USB Bruder vom afis wird, jetztgibt es aber einen afi mit USB und einen ohne, kannst Du mir nochmal den Unterschied erklären?
Gruß
Uwe
PS Ha Jochen hat eine ähnliche Frage, dann bin ich nicht der Einzige der noch nicht durchblickt
erst mal Dank dafür, dass Du uns so tiefe Eindrücke deiner Entwicklungen erlaubst und dies alles auch ohne das große Merketing Rad zu drehen. Eine frage habe ich noch. Ich hatte verstanden, dass der afi der kleine USB Bruder vom afis wird, jetztgibt es aber einen afi mit USB und einen ohne, kannst Du mir nochmal den Unterschied erklären?
Gruß
Uwe
PS Ha Jochen hat eine ähnliche Frage, dann bin ich nicht der Einzige der noch nicht durchblickt
Hallo Jochen,Melomane hat geschrieben:für welchen Einsatzzweck welche Version sinnvoll ist
da die Kenner gerade wohl nicht online sind, meine vereinfachte (und hoffentlich korrekte) Zusammenfassung:
Alle Afis sind rein digitale Konverter inkl. galvanischer Trennung, Filterung und Reclocking. Zweck ist neben optionaler Konvertierung von einem digitalen Signal in ein anderes, dass das Signal von seinen mitgebrachten Störungen befreit wird.
Da es modular aufgebaut ist, kann es bald auch um einen USB-Eingang erweitert werden. Und da es auch Anwendungsfälle gibt, die die große universelle Lösung nicht benötigen, gibt es bald auch den kleineren Afi.
Der Afi-USB ist ein USB zu S/P DIF Konverter, dessen asynchrone Datenaufbereitung gegenüber sonstigen Lösungen das Ziel tatsächlich erreicht: ein sehr jitterarmes Signal, das bei entsprechender weiterer Verarbeitung zu großem Wohlklang führt.
Was ein Afi ohne USB ist, weiß ich allerdings nicht.
Anwendungzweck des Afi-USB ist, zwischen einem konventionellen USB-Zuspieler wie Audio-PC oder Aries, etc. und einem adäquaten DAC das digitale Audiosignal in Ordnung zu bringen.
Die Qualität der Geräte NACH dem Afi-USB muss natürlich entsprechend hochwertig sein, einen erstklassigen DAC spart man dadurch nicht. Aber die Qualität des angelieferten USB-Signals darf dürftig sein. Ohne Afi-USB: dürftiger Klang, mit Afi-USB: High End.
So korrekt?
Viele Grüße
Ludger
-
Manger_Fan
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 195
- Registriert: 13.09.2011, 22:03
Lieber Ralf,
vielen lieben Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen zu den beiden Produkten.
Und Dir, Horst,
für Deinen Testbericht, der erahnen lässt, um welch wahrhaft revolutionäres Produkt es sich hier zu handeln scheint!
Ralf,
ich muss sagen, ich halte das technische Konzept für schlicht genial und bin ganz, ganz schwer beeindruckt und ziehe meinen Hut vor der Idee an sich und dem Mut zur technisch konsequenten und trotzdem auch an den Kundenwunsch angepassten, flexiblen kommerziellen Umsetzung derselben!
Ich wünsche Dir ganz viel Erfolg mit den Produkten afis-USB und afi-USB und würde mich hiermit gerne anmelden, mit starkem Kaufinteresse (!), eines der beiden Geräte in meinem Setup einmal testen zu dürfen. Dazu habe ich Dir schon eine separate email geschrieben.
Beste Grüße,
Andi
vielen lieben Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen zu den beiden Produkten.
Und Dir, Horst,
für Deinen Testbericht, der erahnen lässt, um welch wahrhaft revolutionäres Produkt es sich hier zu handeln scheint!
Ralf,
ich muss sagen, ich halte das technische Konzept für schlicht genial und bin ganz, ganz schwer beeindruckt und ziehe meinen Hut vor der Idee an sich und dem Mut zur technisch konsequenten und trotzdem auch an den Kundenwunsch angepassten, flexiblen kommerziellen Umsetzung derselben!
Ich wünsche Dir ganz viel Erfolg mit den Produkten afis-USB und afi-USB und würde mich hiermit gerne anmelden, mit starkem Kaufinteresse (!), eines der beiden Geräte in meinem Setup einmal testen zu dürfen. Dazu habe ich Dir schon eine separate email geschrieben.
Beste Grüße,
Andi
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uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 4659
- Registriert: 23.03.2009, 15:58
- Wohnort: 33649
- Kontaktdaten:
Ein paar Hintergründe zum Thema Isolation siehe hier und hier.
Prima finde ich beim afis die Verwendung des Clocksignals in "Rückwärtsrichtung", was denn hilft, die den Isolationsverfahren innewohnenden Eigenschaften zu kompensieren. Dann kommt es quasi "nur" noch auf die Qualität des Clocksignals selbst an.
Grüsse
Uli
Prima finde ich beim afis die Verwendung des Clocksignals in "Rückwärtsrichtung", was denn hilft, die den Isolationsverfahren innewohnenden Eigenschaften zu kompensieren. Dann kommt es quasi "nur" noch auf die Qualität des Clocksignals selbst an.
Grüsse
Uli