Flac versus Flac

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Freunde,

ich könnte mit vorstellen, dass bei vielen/den meisten Konsumenten der Irrtum herrscht, dass allein die Bezeichnung "FLAC" schon für "hohe Qualität" bürgt - ohne zu wissen (oder sich mangels Wissen dafür zu interessieren?) was wirklich drin ist (oder per Stream ankommt). Denn viele Konsumenten wissen sicherlich nicht, dass FLAC nur ein lossless komprimierender, mit Tags versehener "Container" ist, in den man alles Mögliche füllen kann: WAV 16/44, WAV 24/192, MP3-320, MP3-192, et cetera p. p. Wenn "lossy content" per FLAC versandt wird, ist FLAC immernoch "lossless" :cheers: und mehr als dass der Anbieter "lossless FLAC" streamt wird ja doch nicht behauptet - oder? ...und alles ist gut :wink:

Mir kommt da eine Parallele in den Sinn: High-Res Remasters, gnadenlos totkomprimiert (damit man's im Hauptstrassenverkehr gut mit den Stöpseln anhören kann). Qualitätsmäßig kompletter Unfug! Reiner, teuer verkaufter Marketing-Hype! Aber legal, denn die Datei ist ja High-Res :cheers:

Ja, die Unschuldsvermutung muss gelten! Aber misstrauisch sein ist im beschriebenen Umfeld sicher angebracht.

Grüße,
Winfried

4007
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Winfried

ja genau, ist mit dem Gewicht von Geräten. Schwer heisst nicht unbedingt gut. Grosses Hig-hRes flac-file (aussen) heisst nicht Inhalt ist High-Res.

Der Grossteil der Konsumer lässt sich blenden und fällt da rein. Das macht es einfach für Abzocker.

Peter
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

da ich nur ein einziges Digital-Quellgerät für Files und Qobuz-Streaming verwende, kann ich den Eindruck meiner 'Goldöhrchen' beisteuern. Ob Komprimiertes oder Unkomprimiertes läuft, kann ich in dieser Konstellation oft recht gut per Gehör unterscheiden, besonders ohrenfällig an der räumlichen Tiefe.

Eine gute Aufnahme natürlich immer vorausgesetzt. Es gibt ja auch reichlich miese CDs, für die mp3 potenziell reichen würde. Die können als Flac-Stream natürlich auch nicht besser klingen.

In dieser Konstellation habe ich direkte Vergleiche derselben klangstarken CD gemacht: File von CD, mp3 davon abgeleitet und bei Qobuz zwischen mp3 und Flac gewechselt.

Nach diesen Tests bin ich zu dem Schuss gekommen, dass das Flac, zumindest von Qobuz, echt ist und den PCM-Stream der zugrundliegenden CD 1:1 enthält.

Das waren natürlich nur Stichproben, aber auch mein Gesamteindruck ist gut.

Kann ein Sonos nicht auch Files streamen? Dann müsste man solche direkten Hörvergleiche damit doch auch machen können, oder nicht?

Viele Grüße
Ludger
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Kirk
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Beitrag von Kirk »

Hallo zusammen,
interessante Diskussion... habe auch das "Ohrengefühl" dass der ein oder andere Streamingdienst irgendwie "gesounded" klingt... sprich dass alles etwas "lauter" klingt als ob man die (evtl. vorhandene) Loudnes-Taste bei Verstärkern drückt.

Um auf das Eingangsposting zurückzukommen: Ich meine ja, es kann unterschiedlich klingen.
Die Frage nach der Ursache ist eine andere: Normalerweise sollte der kürzere Übertragunsweg ja besser klingen, hier würde das ja zutreffen (NAS besser als I-Net).
Allerdings muss ich gestehen dass ich bei meinem Vergleich zwischen EAC und DBPoweramp auch Unterschiede gehört habe (natürlich Acourate Rip verifiziert), auch zwischen Flac und Wave (Wave klang etwas runder, Flac in den Höhen etwas härter). Gerade bei (warscheinlich) bit-identischen Dateien ist das naturgemäß sehr umstritten :shock:

Insofern einfach seinen Ohren trauen :cheers:
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

zumindest glauben. Was flac vs wav anbelangt: Da glaube ich nicht an prinzipielle Unterschiede, sondern eher daran, dass die eingesetzten Player mal mit dem einen, mal mit dem anderen Format besser zurechtkommen. Flac möchte ja immerhin noch ausgepackt werden. Und wenn der Player da eine nicht optimale Coderoutine einsetzt, dann kann das wohl schon hörbar werden. Glaube ich zumindest.

Gruß

Jochen
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hi Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Denn viele Konsumenten wissen sicherlich nicht, dass FLAC nur ein lossless komprimierender, mit Tags versehener "Container" ist, in den man alles Mögliche füllen kann: WAV 16/44, WAV 24/192, MP3-320, MP3-192, et cetera p. p.
Diese Aussage, dass FLAC u.a. ein Container für MP3 sein kann, wundert mich. Meines Wissens benutzt FLAC als Input immer PCM (also bestenfalls dekodiertes MP3). Falls du vor allem zum Ausdruck bringen möchtest, dass man nicht weiß woher das Eingangs-PCM für eine FLAC-Datei kommt (z.B. aus einem MP3 erzeugt, oder per EQ vorverarbeitet) und welche Audio-Qualität es hat, stimme ich natürlich zu. :cheers:

Viele Grüße,
Andree
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Zum N+1.ten mal:
FLAC ist ein reines Packer-Format für bereits vorhandene Audioformate vom Typ "linear PCM im Festkomma-Format" (wie zB ein "normales" WAV"), und eben kein *eigenständiges* Audioformat.
Allerdings kann man beim Packen neue Metadaten hinzufügen.

Praktisch ist es das Pendant zu ZIP für beliebige Dateien, mit dem einzigen Unterschied dass es "weiß" dass es sich um lineare PCM Audiodaten handelt und nicht um beliebige Daten, was die Kompression erst sinnvoll ermöglicht.
FLAC als File-Format speichert also eine bereits vorhandene Datei genau so wie es ZIP auch tut, und beim Entpacken wird wieder die originale *Datei* komplett 1:1 wiederhergestellt (also nicht nur der Audiodatenstrom), inclusive Filedatum, Attributen usw. Metadaten sowieso.
Packen und entpacken via FLAC ist vollständig transparent, und durch nichts ist ein Pack/Entpack-Zyklus in/an der Datei festzustellen, da diese vollständig rekonstruiert wird, genau wie bei ZIP.

Deshalb gibt es prinzipbedingt *keine* Unterschiede zwischen einem WAV und einem FLAC was dieses WAV enthält, es gibt auch keine verschieden guten Decoder usw.
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totti1965
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Beitrag von totti1965 »

Genau so ist es. Und mp3 ist eben kein linear PCM im Festkomma-Format.

-Entweder (meine meisten CD's stammen aus den 80er oder 90er Jahren, so dass ich allermeistens über Streamingdienste nur "Remastered" zum Vergleich habe) sind 19 von 20 "Remastered" CD's tatsächlich schlicht medioker und steril klingend im Vergleich zum passablen Original (im Moment eine mir bekannte Ausnahme wäre die Reinhard Mey Kompilation "Über den Wolken", die ich aber wiederum ausgerechnet dummerweise nur als 4er CD vorliegen habe und die überragend klar und geradezu greifbar realistisch klingt - ein vorbildliches Remaster!)
Oder
-es gibt Streaming Dienste, die vorhandene, vielleicht en Gros bezogene mp3 Daten auf PCM 44.1 kHz / 16 bit umrechnen und als flac teurer Verkaufen, denn als identisch klingendes mp3 Material
Oder
-Meine Ohren sind schlecht
Oder
- meine Analage macht irgendwelche merkwürdigen Effekte (Sonos ist ja im Analogteil NICHT gertifiziert)
Oder
mein Kumpel hat tatsächlich nur das "kleine" mp3 Abo.... was wiederum nicht erklären würde, warum die Kette im genau gleichen Internet-Streaming-Modus auch Musik spielen kann, auf einem Level, der zum besten gehört, was ich in meinem Leben je genossen habe (besagte Radulovic Einspielung der Vier Jahreszeiten oder das Lied "Kinderspiele" von Esther Ofarim).

Wenn ich Recht haben sollte mit meiner Vermutung, dann könnte eine mögliche Konsequenz ja einfach die sein, dass man seine Abokosten halbiert, da der vermeintliche Mehrwert möglicherweise schlicht keiner ist. Ich werde versuchen, in den nächsten zwei, drei Monaten der Sache etwas tiefer auf dem Grund zu gehen, damit es nicht für zu viele Musikliebhaber sehr frei nach Heinrich Heine heisst: "Und ist so teuer die Mucke, und ist so rar das Geld" :D .
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totti1965
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Beitrag von totti1965 »

Hallo Forenten,

ok, ich habe das hier gefunden:
Es gibt eine kostenlose Software namens Spectro http://spectro.enpts.com/, die ja wohl auch von einigen hier im Forum verwendet wird. Mit Spectro kann man nicht nur erkennen, ob bei der Samplerate gemogelt wurde, sondern wohl auch , ob ein flac file aus einem wav gebildet wurde, das vorher mal ein mp3 war!

Seht ihr das auch so, wie in dem 6. Posting hier im haed-fi.org-Forum - dass man mp3 so einfach überführen kann, weil 320 kb/s mp3 bereits bei 20 kHz und nicht erst bei 22 kHz abbricht
http://spectro.enpts.com/ ?
Hätte ich mir -offen gesagt - weit schwieriger vorgestellt.

Dann werde ich die nächsten Tage mal eine kleine Liste machen, bei welchen Streams mir besonders was aufgefallen ist...

Gruß,

Thorsten
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totti1965
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Beitrag von totti1965 »

noch´n Gedicht:

http://spek.cc/

Gruß,

Thorsten
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thorsten,

was für ein nettes, kleines Tool!

Musste natürlich gleich damit spielen und hab ein CD Stück (rot) per dBpoweramp/Lame in verschiedene MP3s konvertiert. Im unteren linken Fenster sieht man ja ein schönes Summenspektrum, also habe ich mal die Ergebnisse von CD (rot), 320 (grün), 256 (blau) und 192 (gelb) kbps übereinandergeblendet (einfach mit MS Paint 8) ).

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Im unteren, rechten Spectro Feld wird bei MP3 Analyse übrigens ein Lowpass Frequency Wert angegeben (der bei FLAC Analyse nicht erscheint), der mit abnehmender Datenrate fällt.

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Also es ergeben sich hier schon ein paar Messmöglichkeiten für Leute, die mal einen CD Stream dem CD Original gegenüberstellen wollen. Das wäre mal interessant anzusehen.

Grüße,
Winfried

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Kirk
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Beitrag von Kirk »

Hallo Thorsten,
meiner Erfahrung nach auf jeden Fall immer die selben Aufnahmen miteinander vergleichen. Ich habe zahlreiche Beispiele dass sich die remasterten oder auch Greatest Hits CDs teils anders anhören, bereits als CD. Teils kaputtgemastert, wenn man das "Original" kennt.
(Z.B. Over mit shoulder von Mike & Mechanics auf der CD "Beggar on a Beach of Gold" vgl. zu "Hits" oder ganz krass von Chicago "You're the inspiration" auf der Kuschelrock 6 CD vs. "Greatest Hits").
Gruß Michael
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