Mutec MC-3+ Smart Clock USB

alcedo
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Beitrag von alcedo »

Danke für deinen Hinweis, atmos
Hast du das vor oder nach dem Adagio abspielen gemerkt?
:lol:
Beste Grüße
Jörg
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Vielen Dank für den Hinweis!

Dann werde ich in Zukunft alle Geräte mit der Platine UpSide Down und Plexiglas Deckel bauen! Da ich eine neue Brille habe, sollten mir die Leiterbahnablösungen schnell auffallen!

Schöne Ostertage

Christian
biturbospyder
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Kaskade zweier Mutec MC-3+ Smart Clock USB plus REF-10

Beitrag von biturbospyder »

Sehr geehrte Mitglieder des Forums,
vielleicht gibt es diese Frage schon, aber eine Antwort habe ich nicht gefunden.
Was habe ich vor?
Bisher habe ich eine Mutec MC-3+ Smart Clock USB als externe clock für meinen Musikserver genutzt.
Der DAC am Musikserver hat einen Worldclockeingang und akzeptiert 96KHz.
Musikserver und DAC kann ich nicht splitten.
Meine Liebste hat mir zum runden Geburtstag einen REF-10 geschenkt.
Den REF-10 nutze ich als externen Taktfrequenzgeber für die Mutec MC-3+ Smart Clock USB - klappt genial ;-)
Nun habe ich von einem Freund einen zweiten Mutec MC-3+ Smart Clock USB zur Verfügung.
Ich würde gerne beide kaskadieren mit dem REF-10 als Referenztaktgeber für die beiden Mutec MC-3+ Smart Clock USB.
Ich reclocke hierbei kein Audiosignal, sondern möchte das clock-Signal der zweiten Mutec MC-3+ Smart Clock USB optimieren.
Kann das klappen?
Wie muß ich die Gerätschaften verbinden. Klar - beide Mutec MC-3+ Smart Clock USB verbinde ich mit der REF-10.
Aber die beiden Mutec MC-3+ Smart Clock USB untereinander?
Und an welchem Ausgang der zweiten Mutec MC-3+ Smart Clock USB greife ich das Worldclocksignal für den DAC im Musikserver ab.

Kann das klappen?

Schönen Abend
Stefan
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Stefan,

der Vorteil durch das kaskadieren zweier Mutecs liegt dann am 2.Reclockerausgang (also SPDIF, Toslink oder AES) an.

Du reclockst extern mithilfe der REF10 (extern).

Der Wordclock wird in der Mutec MC3+USB erzeugt. Beide MC3 werden vom REF10-Takt direkt gespeist. Bedeutet der Wordclock ist an beiden Wordclcok-Ausgängen der gleiche.

Ein positiver Effekt durch das Kaskadieren wirkt sich nur auf den SPDIF/Toslink/AES - Signalausgang aus. Und dann am zweiten. Für den Wordclock hat das Kaskadieren keine Bedeutung.

Viele Grüße
Matthias
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Audiophon
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Bringt der Re-clocker bei mir etwas?

Beitrag von Audiophon »

Liebe MC-3+ Experten,

Ich habe den Thread mal schnell quergelesen (also sorry wenn ich doch etwas überlesen haben sollte) und der Reclocker scheint mir sehr sympathisch zu sein. Könnte er in meiner Konfiguration vielleicht einen Klanggewinn bringen:

Als Streamer habe ich einen Auralic Aries G1 mit Hoerwege Netzteil. Dieser ist über ein gutes 50cm kurzes AES/EBU Kabel an meinen DAC (TAD D1000 MK II) angeschlossen. Warum AES/EBU Anschluß? - Weil er (wie auch RAC digital) signifikant kesser klingt als der USB Anschluß.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Clock im TAD schon mal recht gut ist (ist die gleiche wie im Referenz Player von TAD). Könnte hier das Einschleifen des Re-Clockers Eurer Meinung nach trotzdem eine klangliche Verbesserung durch Jitterreduktion bringen? Und falls ja mit welcher Einstellung des Mutec?

Danke Euch schon mal für Eure Meinungen.

VG
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Stefan,
nachdem Fujak uns zunächst mit der Idee des Kaskadierens überrascht hat, diese allerdings später unterhalb Mutec MC-3 mit REF10 einordnete, werfe ich mal die Frage auf, warum du es nicht anhand der bei dir real vorhandenen Gerätschaften einfach alle denkbaren Konstellationen ausprobierst, statt auf Meinungen von Forenten zu vertrauen, die nicht über exakt diese Geräte verfügen, ganz abgesehen von persönlichen Bewertungskriterien.
Wer weiß schon, mit welcher Jitterstruktur das Eingangssignal kommt? Demnach kann wiederholtes Reclocken /Jitterfiltern nicht schaden.
Das Nadelöhr könnte am Ende der PLL-Jitter der Umsetzung der Wordclock zu DAC-Taktung sein.

REF10 hat galvanisch getrennte multiple Ausgänge mit 10MHz Rechteck.
Ich würde nur einen Ausgang benutzen, das Clockkabel vom 2. MC-3 zum 1. per T-Stück weiterleiten, dort mit passendem Abschlusswiderstand terminieren. So wird m.E. durch verzögertes Takten des ersten Geräts das zweite neben einer zu erwartenden Latenz durch FIFO-Puffer auch durch ein minimal versetztes, vorgezogenes Timing gezwungenermaßen das Signal erneut behandeln.
MC-3+ ist mitsamt Signalmasse schutzgeerdet, die denkbare Schleife der 3 Geräte - Verkabelung umgeht man mit der galvanisch getrennten AES/EBU Verbindung.

Der letzte Reclocker in der Kette hat das letzte Wort, wenn nicht der DAC abschließend die Grenzen setzt.
Deine (+2) Ohren werden schließlich entscheiden...
Grüße
Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben: 27.09.2021, 22:24 Dieser ist über ein gutes 50cm kurzes AES/EBU Kabel an meinen DAC (TAD D1000 MK II) angeschlossen.
Hallo Martin,
es lässt sich leicht herleiten, warum ein 50cm Kabel im Digitalbereich zu kurz ist, wenn die Impulsflanken in der Steilheit begrenzt sind und an den Steckverbindern eine eindeutige Impedanzangabe fehlt, Reflexionen also zu erwarten sind. Datenblätter geben diesbezüglich nichts her. Nicht einmal Neutrik gab auf meine telefonische Anfrage nach der Impedanz eine Antwort, man weiß es vielleicht, rückt es aber nicht heraus.
Da die geometrischen Maße durch Norm vorgegeben sind, kommt als Träger/Isoliermaterial nur ein Kunststoff mit definierter, hier passenden Permittivität in Frage. Dabei ist zu bedenken, dass an der Quelle ein Einbaustecker in eine umschließende Kupplung übergeht, am Empfänger der Kabelstecker in eine wieder umschließende Buchse. Der umschließende Kontaktteil dominiert den kapazitiven Teil der Berechnungsgleichung.

Eine Reflexion wandert mit der dem V-Faktor des Kabels entsprechenden Lichtgeschwindigkeit zurück zur Quelle und stört die Flanke des Impulses - oder kommt durch Länge des Kabels so verzögert, dass die entscheidende Flanke unbeschädigt bleibt.
Hersteller, die so/zu kurze Digitalkabel anbieten, zeigen sich kommerziell erfolgreich, der technischen Problematik jedoch nicht gewachsen. Inkompetent, wenn man es hart ausdrückt.
Vielleicht reden sie sich damit heraus, dass nach obigem Schema am Kabel nur 50% der Steckverbinder dominieren, und das Problem liegt weniger am Kabeleingang als am abschließenden Empfängergerät. Die Lösung liegt in ausreichender Kabellänge...

Angesichts der hörbaren Unterschiede durch 10MHz Masterclocks ist eine gewisse entsprechend anspruchsvolle Sensitivität angemessen.
Grüße
Hans-Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Hans-Martin,

Der Problematik kurzer Digitalkabel war ich mir durchaus bewußt. Daher hatte ich auch vor einem Jahr vor der Kabelbestellung direkt bei Wireworld nachgefragt und folgende Antwort bekommen:

„ I’ve attached an impedance measurement of a random sample of Micro Platinum Eclipse 8. We normally don’t keep these graphs because we only use them for finalizing insulation dimensions, which are then controlled to a fine degree to maintain accuracy. We never use them for marketing because manufacturers can cherry-pick a perfect graph from any sample they’ve made, so a single graph is no guarantee of accurate impedance.

The Wireworld philosophy is to exceed all standard specifications and then refine every parameter that can make further improvements. Correct impedance is simply a starting point for us, so frankly speaking you can buy whichever length you need Martin – because specification wise you won’t find any appreciable difference from the ídeal.“

Diese Aussage kann man jetzt natürlich anzweifeln, ich hörte aber keine Unterschiede bei meinem damaligen Vergleich zwischen einem 1,2m RCA Digitalkabel von Oyaide und dem 0,5m AES/EBU von Wireworld. - Ganz im Unterschied zum deutlich schlechter klingenden USB Anschluß.

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Wireworld hat geschrieben:The Wireworld philosophy is to exceed all standard specifications and then refine every parameter that can make further improvements. Correct impedance is simply a starting point for us, so frankly speaking you can buy whichever length you need Martin – because specification wise you won’t find any appreciable difference from the ídeal.
Hallo Martin,
wohlklingenden Textbausteinen kann man nur entgehen, wenn man sich telefonisch mit einem Techniker unausweichlich auseinandersetzt, noch besser, wenn man auf einer Messe dem Entwickler vorführen kann, wie wenig er sein eigenes Produkt kennt.
Da mir das schon oft genug gelang, bin ich diesbezüglich angstbefreit.
Diese Aussage kann man jetzt natürlich anzweifeln, ich hörte aber keine Unterschiede bei meinem damaligen Vergleich zwischen einem 1,2m RCA Digitalkabel von Oyaide und dem 0,5m AES/EBU von Wireworld. - Ganz im Unterschied zum deutlich schlechter klingenden USB Anschluß.
Nur wenige RCA-SPDIF-Kabel weisen keine hörbaren Laufrichtungsunterschiede auf, bei AES/EBU ist eine einfache Laufrichtungsumkehr wegen Stecker/Kupplung nicht machbar, es sei denn, ein zweites gegensinniges Kabel müsste unter gleichen Bedingungen gefertigt werden.
Für USB Übertragung gibt es 3 verschiedene Konzepte, die Softwarekonzepte scheinen kabeltechnische zu dominieren, daneben wird auch eine Leitung mit Betriebsspannung geführt, die nur selten von Störungsüberlagerung frei ist.
Ein größerer gehörter Unterschied zwischen Kabeln mag dazu verleiten, dass man kleineren weniger Bedeutung beimisst (sie überhört).
https://www.fairaudio.de/test/wireworld ... est-3-dwt/
Grüße
Hans-Martin
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pwatts
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Beitrag von pwatts »

matia100 hat geschrieben: 27.09.2021, 20:09 Hallo Stefan,

der Vorteil durch das kaskadieren zweier Mutecs liegt dann am 2.Reclockerausgang (also SPDIF, Toslink oder AES) an.

Du reclockst extern mithilfe der REF10 (extern).

Der Wordclock wird in der Mutec MC3+USB erzeugt. Beide MC3 werden vom REF10-Takt direkt gespeist. Bedeutet der Wordclock ist an beiden Wordclcok-Ausgängen der gleiche.

Ein positiver Effekt durch das Kaskadieren wirkt sich nur auf den SPDIF/Toslink/AES - Signalausgang aus. Und dann am zweiten. Für den Wordclock hat das Kaskadieren keine Bedeutung.

Viele Grüße
Matthias
Gibt es Unterlagen darüber, warum das so ist? Wenn die beiden Wordclock-Ausgänge in allen Aspekten des Jitters oder des Gesamttimings identisch sind (was sie insbesondere dann sein sollten, wenn sie vom selben REF10 synchronisiert werden), welchen Vorteil bringt dann die Kaskadierung für den kodierten Ausgang des zweiten Geräts? Dies würde bedeuten, dass das zweite Gerät eine bessere Leistung bei der Kodierung von I2S zu S/PDIF erbringt, da die I2S beider Geräte als identisch angenommen werden, wenn die Wordclocks zu 100% übereinstimmen.
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pwatts
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Beitrag von pwatts »

Hans-Martin hat geschrieben: 28.09.2021, 01:08 Nur wenige RCA-SPDIF-Kabel weisen keine hörbaren Laufrichtungsunterschiede auf, bei AES/EBU ist eine einfache Laufrichtungsumkehr wegen Stecker/Kupplung nicht machbar, es sei denn, ein zweites gegensinniges Kabel müsste unter gleichen Bedingungen gefertigt werden.
Ich finde das sehr interessant! Gibt es dazu mehr Informationen? Ist die Richtungsabhängigkeit insbesondere zurückzuführen auf:
1. die Metallurgie, so dass alle Kabel desselben Herstellers die gleiche "richtige" oder "falsche" Richtung haben
2. Unregelmäßigkeiten beim Crimpen oder Löten
3. zufällige Faktoren, die es erforderlich machen, dass jedes Kabel einzeln per Ohr oder TDR-Verfahren getestet wird?
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo pwatts,

Stefan hatte bezüglich der Verwendung des Wordclock-Ausganges gefragt und mir schien, dass er das Potenzial welches in einer Kaskadierung des Audiosignals stecken könnte 1:1 auch auf den Wordclock bezog. Habe selbst eine 3-fach Kaskade an einer REF10 betrieben, allerdings habe ich nie den Wordclock verwendet.

Das Wordclock-Signal ist nach meinem Verständnis von der Regenerierung des Audiosignals unabhängig und damit dann auch von einer Kaskadierung. Es wird, sofern nicht extern zugeführt, von der MC3+ USB neu erzeugt, ggf. multipliziert und an die WC-Ausgängen verteilt. Aus dem digitalen Audiodatenstrom wird lediglich die Basistaktfrequenzinformation entnommen. Natürlich profitiert es ebenso von einer angeschlossenen Referenzfrequenz und deren Eigenschaften. Alle Takte sind fest an die Referenzfrequenz angebunden. Und damit auch bei einer Kaskade, gilt also für beide Geräte.

Die Reclockingeigenschaft bezieht sich jedoch auf den digitalen Datenstrom (via SPDIF/AES/Toslink/USB). Das nun entstandene neue Audiosignal ist durch den Reclockingprozess auch nicht mehr phasensynchron zum Eingangssignal. Wenn nun durch kaskadieren zweimal hintereinander reclockt wird kann das durchaus besser klingen da der Audiosignal-Jitter ein stückweit immer besser (geringer) wird, aber gemäß den PLL-Regeln nie ganz eliminiert werden kann.
Wenn die beiden Wordclock-Ausgänge in allen Aspekten des Jitters oder des Gesamttimings identisch sind (was sie insbesondere dann sein sollten, wenn sie vom selben REF10 synchronisiert werden
So ist es, da der Wordclock sich an der REF10 orientiert.
welchen Vorteil bringt dann die Kaskadierung für den kodierten Ausgang des zweiten Geräts?
Dieser Vorteil ist eben nur im Audiosignal vorhanden.

Um den größten Vorteil einer so hochwertige Referenz REF10 auch zu nutzen, sollten die beiden Reclocker direkt von deren Ausgängen mit gleichlangen, möglichst kurzen und geeigneten Verbindungskabeln angeschlossen werden.

Viele Grüße
Matthias
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pwatts
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Beitrag von pwatts »

matia100 hat geschrieben: 28.09.2021, 09:01 Hallo pwatts,

Stefan hatte bezüglich der Verwendung des Wordclock-Ausganges gefragt und mir schien, dass er das Potenzial welches in einer Kaskadierung des Audiosignals stecken könnte 1:1 auch auf den Wordclock bezog. Habe selbst eine 3-fach Kaskade an einer REF10 betrieben, allerdings habe ich nie den Wordclock verwendet.

Das Wordclock-Signal ist nach meinem Verständnis von der Regenerierung des Audiosignals unabhängig und damit dann auch von einer Kaskadierung. Es wird, sofern nicht extern zugeführt, von der MC3+ USB neu erzeugt, ggf. multipliziert und an die WC-Ausgängen verteilt. Aus dem digitalen Audiodatenstrom wird lediglich die Basistaktfrequenzinformation entnommen. Natürlich profitiert es ebenso von einer angeschlossenen Referenzfrequenz und deren Eigenschaften. Alle Takte sind fest an die Referenzfrequenz angebunden. Und damit auch bei einer Kaskade, gilt also für beide Geräte.

Die Reclockingeigenschaft bezieht sich jedoch auf den digitalen Datenstrom (via SPDIF/AES/Toslink/USB). Das nun entstandene neue Audiosignal ist durch den Reclockingprozess auch nicht mehr phasensynchron zum Eingangssignal. Wenn nun durch kaskadieren zweimal hintereinander reclockt wird kann das durchaus besser klingen da der Audiosignal-Jitter ein stückweit immer besser (geringer) wird, aber gemäß den PLL-Regeln nie ganz eliminiert werden kann.
Wenn die beiden Wordclock-Ausgänge in allen Aspekten des Jitters oder des Gesamttimings identisch sind (was sie insbesondere dann sein sollten, wenn sie vom selben REF10 synchronisiert werden
So ist es, da der Wordclock sich an der REF10 orientiert.
welchen Vorteil bringt dann die Kaskadierung für den kodierten Ausgang des zweiten Geräts?
Dieser Vorteil ist eben nur im Audiosignal vorhanden.

Um den größten Vorteil einer so hochwertige Referenz REF10 auch zu nutzen, sollten die beiden Reclocker direkt von deren Ausgängen mit gleichlangen, möglichst kurzen und geeigneten Verbindungskabeln angeschlossen werden.

Viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
Willst du damit sagen, dass der WCK-Ausgang asynchron zum S/PDIF-Timing ist?
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo pwatts,
pwatts hat geschrieben:Willst du damit sagen, dass der WCK-Ausgang asynchron zum S/PDIF-Timing ist?
das habe ich nicht gesagt. Ich habe davon gesprochen das das Audiosignal nach dem Reclocken zwischen Eingang und Ausgang nicht mehr phasensynchron ist.

Darauf weist Mutec explizit hin.

Was bedeutet das nun für die Wordclocksignale. Hier schreibt Mutec im Manual:
Die ausgehenden Taktsignale weisen nun die ausgewählte Basistaktrate auf, sind aber fest an die Frequenz des extern angelegten
10,0 MHz Referenzsignals gebunden
Sind zwei Signale mit festem Takt und Phasenbezug asynchron zueinander?

Jetzt müsste nachgemessen werden zwischen 1. und 2. Reclocker und bezüglich der Auswirkungen auf den WCK-Ausgang.
Je nachdem wie es ausgeht kann man sich bei Nutzung des Wordclocks ein kaskadieren ersparen oder dürfte nur noch am 2. Gerät den Wordclock ausleiten.

Leider habe ich keine Kaskade mehr, nur noch einen MC3+USB. Bleibt eine offene Frage.

Viele Grüße
Matthias
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Beitrag von Hans-Martin »

pwatts hat geschrieben: 28.09.2021, 07:44 Ich finde das sehr interessant! Gibt es dazu mehr Informationen? Ist die Richtungsabhängigkeit insbesondere zurückzuführen auf:
1. die Metallurgie, so dass alle Kabel desselben Herstellers die gleiche "richtige" oder "falsche" Richtung haben
2. Unregelmäßigkeiten beim Crimpen oder Löten
3. zufällige Faktoren, die es erforderlich machen, dass jedes Kabel einzeln per Ohr oder TDR-Verfahren getestet wird?
Hallo Pierre,
zu 1. da wir nicht wissen, wann (wo im Herstellungsprozess) und wie orientiert der Hersteller seine Kabel bedruckt, vertrauen wir ihm oder überprüfen seinen Vorschlag im eigenen Hörvergleich. Bei unbedruckbaren Geflechtkabeln wie Kimber hat man keinen Herstellerhinweis, muss selbst per Hörvergleich herausfinden, welche Richtung bessere Ergebnisse liefert. So antwortete mir Ray Kimber mir vor gut 20 Jahren. Er kannte keine Messmethode dafür.
Weil aber die industrielle Massenproduktion auf gleichartig wiederkehrenden Prozeduren basiert, ist eine Wiederkehrgenauigkeit vorprogrammiert, auch Merkmal eines Markenprodukts.
Beim Guss und Ziehen eines Drahtes entstehen Versetzungen in der Kristallstruktur. Beim Aufspritzen des Isoliermaterials entsteht ebenfalls eine fertigungsbedingte Struktur, durch die das elektrische Feld erst einmal hindurch muss, zusätzlich prägt das Dielektrikum die Velocity des Kabels.
Ich habe als Konsequenz für jeden Leiter ein gegenläufiges Aderpaar verarbeitet, danach festgestellt, dass die Verarbeitungsrichtung noch einen prägenden Einfluss auf die Laufrichtung hat.
Bei https://www.fairaudio.de/test/wireworld ... est-3-dwt/im Foto ist ein Stecker mit Laufrichtungsempfehlung zu sehen, im Test mit keine Wort erwähnt...
als das Gold Starlight den Datentransport von der Squeezebox Touch zum Luxman-Player/DAC vornimmt.
Auch nicht erwähnt ist, dass die SB Touch mit einem Steckerschaltnetzteil versorgt wird, welches über seine Y-Kondensatoren die herausgefilterten Netzstörungen an die Signalmasse abliefert. Und da mir bekannte Squeezeboxen ihr SPDIF-Signal ohne galvanische Trennung (Übertrager) herausgeben, ist der Schirm auch mit genannten Störungen belastet. Mein digitales Multimeter zeigt gegenüber Schutzerde um 80V~ an!

Ben Duncan hat (etwa 1998-2000) bei Jenvig SA(Supra Cable) unterschiedliches, laufrichtungsabhängiges HF-Rauschen auf Kabeln gemessen.
Robert Harley hat geschrieben:The revelation that digital interconnects and their direction can introduce large differences in measured jitter was quite a shock. The differences heard between digital interconnects—and in their directionality—have now been substantiated by measurement.
R.Harley hat geschrieben:When I remeasured the SV-3700, I got about half the jitter than when I first measured it!
What caused this reduction in measured jitter?
Changing the direction of the digital interconnect between the transport and the jitter analyzer.
This phenomenon was easily repeatable: put the cable in one direction and read the RMS jitter voltage, then reverse the cable direction and watch the RMS jitter voltage drop. Although I'd heard differences in digital-cable directionality, I was surprised the difference in jitter was so easily measurable—and that the jitter difference was nearly double.
Zu 2. Wer Meterware (Bulk) verarbeitet, alle Stecker mit gleichen Bedingungen anlötet, stellt (vermutlich wie ich seit 30 Jahren) einen gleichbleibenden Zusammenhang mit Aufdruck und Laufrichtung fest. Wäre die Verbindung Kabel-Stecker entscheidend, bliebe eine zufällige 50:50 Situation, die ich allerdings noch nie beobachten konnte.
Zu 3. Halte ich beim identischen Kabeltyp für sehr unwahrscheinlich. Nichts spricht gegen einen Hörvergleich.
Dass die Ausrichtung während der Einspielphase die Laufrichtung prägt, halte ich für einen leicht widerlegbaren Mythos.
Grüße
Hans-Martin
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