Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke)

Truesound
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Beitrag von Truesound »

In dem Morantest wurde ein recht einfacher CD-Recorder eingesetzt den ich jetzt mal als semiprofessionell einstufen würde von dem was qualitativ möglich ist und die Leute haben selbst bei diesem Gerät nichts gehört....das sagt doch schon alles....

192/24 oder 96/24 oder derartiges ist auch kein Nonsens und ist interessant wenn ich Anwendungen habe die latenzsensibel sind wie z.b. Live Acts.
Wenn ein Masteringing. eine 192/24 oder 96/24 Datei bekommt wenn er auf digtaler Ebene u.U. noch zahlreiche "Operationen" am Klang durchzuführen hat und dieses dann im 32 oder 64 Bit Rechenmode macht dann ergibt das m.E. Sinn. Wenn dieser Schritt dann abgeschlossen ist und der fertige Mix steht dann habe ich es noch nicht erlebt das man das nicht genauso was die auditive Wahrnehmung des Menschen angeht in eine 44/16 Datei herüberbekommt....

Ich kann natürlich als Tonschaffender auch gerne eine 192/24 oder 96/24 Datei dem Endkunden geben anstatt das ich mir die zusätzliche Arbeit mache und nochmal ein Downsampling auf 44/16 mache. Letzteres muss ich nur machen wenn auf einer CD veröffentlicht werden soll.
192/24 oder 96/24 bedeutet heute vielfach keinen echten Mehraufwand als wenn ich in 44 kHz mache....
Die Kosten sind heute anders als noch vor 15-20 Jahren die selben!
Hervorragendes Equipment für die Aufnahme kostet immer mehr als wenn man mal eben nur das billigste nimmt was man bekommen kann....
Ob pfuschiges Arbeiten bei der Aufnahme und Weiterverarbeitung und oder schlechtes Equipment dazu.... hört m.E. der Hörer egal ob er eine 44/16 oder die 96/24 Version da gerade hört genau so gut heraus....man hört das sogar ohne Probleme auf einer AAC 256 Version davon!!

Wenn man heute den Schritt geht in 192/24 oder 96/24 aufzuzeichnen und dann auf Rechner im 64 oder 32 Bit Mode arbeitet und die verwendeten Plugins sollten gesichert auch dieses Mode dann unterstützen dann gehts es oft darum das man auf dem Rechner eine hochwertig gemachte Emulation z.b. alter analoger Hardware fürs Sounddesign am mitlaufen hat...wo die Funktionen ganzer Kanalzüge z.b. einer Neve oder Trident Konsole originalgetreu nachgebildet werden sollen und das erfordert vielmehr Rechenoperationen als wenn man einmal ein Downsampling macht....

Die Qualität der besten Emulationen der letzten Generation lassen selbst Hardliner in der Sache mittlerweile aufhorchen....

Man hat in die DAW Softwaren nicht in erster Line eine 32 oder 64 Bit Engine eingebaut nur weil mal jemand ein Downsampling ganz am Schluss u.U. mal machen muss, sondern weil zahlreiche Rechenoperationen am Signal bei der "Klangbearbeitung" auf digitaler Ebene passieren.......

Es wird nicht mehr all zu lange dauern dann hat man vor sich einen 1,6 Meter x 3,50 Meter großen Touchscreen mit ein paar dazwischen eingelassenen Drehknöpfen vor sich auf den man im Menue den Konsolentypen anwählen kann und dann klingt die Einheit wie das angewählte Pult was man als Emulationvorlage verwendet hat....ob letzteres für die klassiche Musik interssant ist sei mal dahingestellt...für Rock, Pop und Jazz dagegen viel mehr...

Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

uli.brueggemann hat geschrieben:
Truesound hat geschrieben:....oder Faktoren das z.b.die Hig Res Signale beispielsweise 0,5 dB lauter sind als ein 44,1 kHz Signal.
Ich liebe diese Pseudoargumente.
Wenn das also so ist, dass HighRes wegen 0.5 dB lauter besser ist als 44/16, wieso machst Du nicht das 44/16 um 0.5 dB lauter und alle finden es besser als HighRes und kaufen nur noch Dein 44/16 ? Das wär doch mal eine ausgefuchste Produktion.

Grüsse
Uli

Nein Uli,

der Punkt liegt wo anders dabei, weil kleine Pegeldifferenzen oft nicht bewusst als Pegeldifferenzen selber wahrgenommen werden aber sehr wohl beim sehr aufmerksamen hören zu einer Veränderung der Klangwahrnehmung führen....
Das heisst man hört einen Unterschied Aufgrund der Pegeldifferenz und führt das aber nicht gleich auf eine Pegeldifferenz bewusst zurück....
Alle mir bekannt ADDA Wandler die mit höheren Samplingfrequenzen als 48 kHz um 0.05 bis zu 0,5 dB lauter spielen tun das eben auffällig zu den sogenannten High Res Samplingfrequenzen hin...

Die Qualität dieser Wandler außer bei der Lautstärkedifferenz lässt darauf schließen das sie professionell mit einem ziemlich guten Messequipment entwickelt wurden.... da hätte dann locker die Lautstärkedifferenz auffallen müssen und korrigiert werden "müssen"....
Ich kenne dagegen keinen Wandler der bei 44,1 oder 48 kHz lauter spielt als bei 96 kHz oder 192 kHz.... :shock:

Es geht nicht darum das man nicht selber am Lautstärkeregler drehen könnte...es geht darum das man jeweils dem Wandler zum Test ein gleichpegeliges Musiksignal zuspielt nur mit unterschiedlicher Samplingfrequenz und dann vergleichend hört und eben dazwischen nicht mal am Fader oder Lautstärkeregler dreht...eben weil man ja vermeintlich mit gleicher Lautstärke vergleichen möchte....

Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Truesound hat geschrieben:der Punkt liegt wo anders dabei, weil kleine Pegeldifferenzen oft nicht bewusst als Pegeldifferenzen selber wahrgenommen werden aber sehr wohl beim sehr aufmerksamen hören zu einer Veränderung der Klangwahrnehmung führen....
Das heisst man hört einen Unterschied Aufgrund der Pegeldifferenz und führt das aber nicht gleich auf eine Pegeldifferenz bewusst zurück....
Soweit ok. Das gilt doch aber für beide Richtungen. Es sollte egal sein wer lauter oder leiser ist.
Hier sprichst Du nun von Klangänderung. Nicht aber davon dass das Lautere "besser" klingt.
Und ich spreche davon, dass wenn das Lautere besser klingt und 192 zumeist lauter ist, man doch dies dadurch nachweisen können muss, dass man eben testweise das 44 lauter spielt. Gibt es Nachweise in dieser Richtung?
Truesound hat geschrieben:Alle mir bekannt ADDA Wandler die mit höheren Samplingfrequenzen als 48 kHz um 0.05 bis zu 0,5 dB lauter spielen tun das eben auffällig zu den sogenannten High Res Samplingfrequenzen hin...

Die Qualität dieser Wandler außer bei der Lautstärkedifferenz lässt darauf schließen das sie professionell mit einem ziemlich guten Messequipment entwickelt wurden.... da hätte dann locker die Lautstärkedifferenz auffallen müssen und korrigiert werden "müssen"....
Ich kenne dagegen keinen Wandler der bei 44,1 oder 48 kHz lauter spielt als bei 96 kHz oder 192 kHz.... :shock:
Alle Dir bekannten Wandler ... die lauter spielen ...
Wieviele sind das im Vergleich zu denen die zumindest gleich laut spielen?
Hab grad mal schnell ein Multimeter an mein Fireface gehalten. Kein Unterschied zwischen 44 und 192 (beim angezeigten Wert entspricht ein Digit Differenz dann einem Unterschied von 0.013 dB, geht möglicherweise in der Rundung der Anzeige unter) . Hab natürlich nicht alle Frequenzen gemessen. Wenn es aber irgendwo einen Unterschied gibt, wäre die Kennlinie nicht linear.
Und Deine professionellen Wandler: sind die nun professionell oder nicht? :roll: Wo schon ein Multimeter oder Oszilloskop reicht ... Kann und darf sich z.B. Stagetec so etwas leisten?
Truesound hat geschrieben:Es geht nicht darum das man nicht selber am Lautstärkeregler drehen könnte...es geht darum das man jeweils dem Wandler zum Test ein gleichpegeliges Musiksignal zuspielt nur mit unterschiedlicher Samplingfrequenz und dann vergleichend hört und eben dazwischen nicht mal am Fader oder Lautstärkeregler dreht...eben weil man ja vermeintlich mit gleicher Lautstärke vergleichen möchte....
Doch, es geht genau darum. Dass man bei festgestelltem Lautstärkeunterschied eine Vermutung ausspricht ist ja ok (vermuten dürfen wir alles). Dass jemand daraus nun ein Argument ableitet, dass 192 deswegen besser klingt als 44, erscheint mir zweifelhaft. Weil
a) es mit dem beliebten Blindtest sofort signifikant darstellbar sein sollte
b) weil man mit einem lauteren 44 sogar das Ganze ins Gegenteil umkehrbar und verifizierbar wäre

Es wäre bei dem Moran/Meyer-Test eine prima Gelegenheit gewesen, das gleich zu untermauern. Die haben doch einen Pegelregler gehabt um die Vergleichssignale genau einzupegeln. Man hätte gleich statistisch nachweisen können, dass das Lautere das besser ist, egal ob 44 oder 192. Zumindest, dass sich ein wahrnehmbarer Unterschied ergibt. Chance verpasst.
Ralf Koschnike hat geschrieben:Ich denke dieser Test von Moran und Meyer ist uns schon vor vielen Jahren begegnet. Das ist einmal mehr einer dieser Tests, die ein Grundproblem haben. Das haben die Verfasser selbst erkannt, wenngleich sie es zu relativieren suchen:
"Now, it is very difficult to use negative results to prove the inaudibility of any given phenomenon or process."
Genau so ist es. Der Versuch hat keine statistische Auffälligkeit ergeben, d.h. kein Ergebnis.
Mit
Truesound hat geschrieben:0.05 bis zu 0,5 dB lauter
müsste doch ein Ergebnis zu erzielen sein. Ansonsten ist die Vermutung zu revidieren, so es wiederum "negative results" gibt.

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Uli Brueggemannn hat geschrieben: Fazit des Versuchs von Moran und Meyer ist demzufolge (verstehe das so als Deine Argumentation): alles >44/16 ist Schrott, Hype, Marketing, Geldschneiderei.
Das gesamte audiophile Volk unterliegt schlichtweg einer Selbsttäuschung und versagt bei Blindtests.

Uli,

wir können sehr gerne sachlich über alles reden, was u.a. mit mit dem Meyer und Moran Test und möglichen Aussagen über die Transparenz (oder nicht) des Redbook Formats zusammenhängt.

Wir können auch über eventuelle Unterschiede bei "üblichen Distributionswegen" und "üblicher Hörpraxis" reden.

Bitte dabei aber nicht mir eine Wortwahl oder eine Polarisierung "unterschieben", die ich nicht an den Tag gelegt habe und die mit Zitaten auch nicht zu belegen ist.

Eine eher emotional aufgeladene Stimmung vernehme ich hier eher bei der "Hires ist notwendig" Fraktion und das ist m.E. eher ein Indikator dafür, daß es für einen best. Standpunkt argumentativ "sehr eng" wird.

Ich muss sagen, daß ich für mögliche Vorteile von Highres immer offen war und früher das CD Format immer für "knapp bemessen" gehalten habe, dies allerdings auch zuvor schon auf Programmmaterial beschränkt sah, welches bezüglich technischer Begrenzungen von Redbook "wirklich fordernd" ist.

Meine Meinung ändert sich derzeit eher in die Richtung - auch und gerade durch die hier angebrachten Demostücke und die Diskussionen über "Ko-Faktoren" beim Vergleich - daß es sich bei "Redbook" um ein auditiv sehr transparentes Format handelt, und Suggestion/Autosuggestion für eine empfundene Notwendgkeit von Hires sehr ernsthaft in Betracht gezogen werden muss.

Unsere eigenen Vergleiche haben hier ferner gezeigt, daß Einflussfaktoren die nicht inhärent mit dem Format zusammenhängen, Urteile beeinflussen können und oftmals nicht hinreichend unter Kontrolle sind, übrigens auch nicht bei manchen Anbietern die "Vergleichsmaterial" zum Download anbieten.

Das alles erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit eines Standpunktes ...

Die hier im Verlauf angebrachten Demo Stücke waren aus meiner Sicht vollkommen ungeeignet, um eine etwaige mangelnde Transparenz von Redbook auch nur ansatzweise demonstrieren zu können.


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Ralf Koschnicke hat geschrieben:
"Now, it is very difficult to use negative results to prove the inaudibility of any given phenomenon or process."

Genau so ist es. Der Versuch hat keine statistische Auffälligkeit ergeben, d.h. kein Ergebnis.
Hallo Ralf,

ich denke, Du könntest (bzw. solltest sogar) die wissenschaftliche Arbeit von Meyer und Moran - diese Arbeit erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Untersuchung im Gegensatz zu einigen unserer "quick and dirty" Experimenten hier - doch wenigstens dahingehend respektieren, daß Du die entscheidende Aussage nicht sinnentstellend zitierst:

"Now, it is very difficult to use negative results to prove
the inaudibility of any given phenomenon or process.
There is always the remote possibility that a different system
or more finely attuned pair of ears would reveal a
difference. But we have gathered enough data, using sufficiently
varied and capable systems and listeners, to state
that the burden of proof has now shifted. Further claims
that careful 16/44.1 encoding audibly degrades highresolution
signals must be supported by properly controlled
double-blind tests."


Aus: "Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted
into High-Resolution Audio Playback", von
E. BRAD MEYER, AES Member AND DAVID R. MORAN, AES Member


"Kein Ergebnis" im Sinner einer statistischen Korrelation ist hier das Ergebnis. Die Autoren nehmen ferner für ihre Untersuchung in Anspruch, daß sich aufgrund des Abdeckungsgrades ihrer Daten nun die Beweislast umgekehrt hat:

(Ich übersetze frei:)

"Weitere Forderungen (Behauptungen), daß sorgfältige Codierung (von Musikmaterial) im 44/16 Format (CD "Redbook") in hörbarer Weise "Highresolution" Signale degradiert (beeinträchtigt oder verschlechtert) müssen nun durch fachgerecht kontrollierte Doppelblindtests belegt (unterstützt) werden."

Ich ganz persönlich bitte (künftig) Folgendes zu beachten:

- es diskutieren hier auch Mitglieder, die mit wissenschaftstheoretischen Kenntnissen ausgestattet sind und diesbezüglich keinerlei Belehrung bedürfen

- falsches, selektives bzw. allzu vordergründig zweckorientiertes Zitieren fällt immer sehr schnell auf. Das gilt besonders dann, wenn die zitierten Texte allen anderen vorliegen, daher dies bitte auch aus Zeitgründen und Respekt anderen gegenüber einfach unterlassen


Grüße Oliver
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

O.Mertineit hat geschrieben:Uli,

wir können sehr gerne sachlich über alles reden, was u.a. mit mit dem Meyer und Moran Test und möglichen Aussagen über die Transparenz (oder nicht) des Redbook Formats zusammenhängt.

Wir können auch über eventuelle Unterschiede bei "üblichen Distributionswegen" und "üblicher Hörpraxis" reden.
Prima, dann sind wir uns auch einig, dass ich noch nie CDs per LKW transportieren wollte. :cheers:

"Üblich" ist üblicherweise und im "herkömmlichen" Gebrauch mit Vorsicht zu geniessen. Ich mag diese Begriffe nicht wirklich. Damit beweist ja die Marketingindustrie, dass ausgerechnet ihr Produkt besonders ist und andere Produkte ungenannt im grauen Nirwana verschwinden.

Also, meine Intention war, aufzuzeigen, dass der Meyer und Moran Test einen Teilaspekt aufzeigt. Und somit nicht als Beleg für das Ganze verwendet werden kann. Der Testablauf ist soweit ok und das Testergebnis steht insofern fest (oder auch nicht, siehe Ralfs Einwand). Es kann m.E. aber nicht daraus geschlussfolgert werden, dass nun RedBook ausreichend und alles darüber hinaus Quatsch ist (ich gehe aber schwer davon aus, dass wir uns einig sind, dass während der Bearbeitung der Musikdaten das Ergebnis besser ist, wenn man hochauflösend und mit hohen Abtastraten arbeitet).

Das habe ich am Beispiel der Clocks als Vermutung ausgesprochen. Was eben zeigen soll, dass Meyer/Moran m.E. nur einen Teilaspekt beleuchtet haben. Nothing else. "Übliche" wissenschaftliche Praktiken sollten das zum Anlass nehmen, da mal drüber nachzudenken bzw. es genauer zu untersuchen oder auch zu widerlegen.

Grüsse
Uli

PS: kleine Anmerkung zum Thema Statistik. Da steht doch bei Meyer/Moran
Females got 18 in 48, for 37.5% correct.
Was doch eindeutig besser als 50/50 ist. Es gibt sogar eine Tendenz. Und wenn man dann annimmt, dass die Damen vielleicht nur das "andere links" als Fahrrichtung gewählt haben ... dann wären sogar 30 von 48 korrekt :P
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo in die Runde,

die letzten Beiträge von Truesound würde ich bestätigen.

Bei meinen Software-Experimenten hatte ich eigentlich immer den Eindruck, dass die Berechnungen von Filtern genauer werden, wenn man mit einer höheren Samplingrate arbeitet. Der technische Hintergrund ist meineserachtens, dass das Herummachen in der Nähe der Nyquistgrenze sehr, sehr leicht zu Missverständnissen und Fehlern führt. Z.B. sind die in ADCs und DACs enthaltenen Brickwall-Filter ja nicht gerade genormt. Mit Brickwall-Filter meine ich steilflankige Antialiasing-Filter, die im Zeitbereich große Artefakte produzieren (Überschwinger). D.h. bei AD-Wandlung und anschließender DA-Rückwandlung verbleiben in der Regel kleine Fehler. Und auch die Warp-Methodik in IIR-Filtern funktioniert ja besser, wenn man sich von der Nyquistgrenze fernhält und noise shaping implementiert. Deswegen würde ich am Eingang eines DSP auch einmal auf 96 KHz hochsampeln, dann brauche ich in dem System keine weiteren Brickwall-Filter mehr, auch nicht in den DACs.

Nyquist ist ja eine informationstheoretische Grenze und sagt keineswegs, dass ein technisches System unter solchen grenzwertigen Bedingungen irgendwie vorteilhaft ist. Es würde z.B. auch niemand auf die Idee kommen, einen Digitaloszillographen in der Nähe der Nyquistgrenze zu betreiben, sondern dort hat man üblicherweise mindestens die zehnfache Abtastfrequenz. Einen Oszillographen, der in der Nähe der Nyquist-Grenze arbeitet, würde der Nutzer als unbrauchbar empfinden.

Dass wir ein so knapp bemessenes CD-Format haben, ist ja historisch bedingt. Damals hatten Studio-Systeme eben 48 KHz statt 44,1 KHz, um überhaupt Reserven zu haben. Inzwischen arbeiten sogar Mini-DSPs mit 96 KHz.

Grüße,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Uli Brueggemannn hat geschrieben: (ich gehe aber schwer davon aus, dass wir uns einig sind, dass während der Bearbeitung der Musikdaten das Ergebnis besser ist, wenn man hochauflösend und mit hohen Abtastraten arbeitet).
Hallo Uli,

da sind wir absolut einig: Es geht in unserer augenblicklichen Diskussion auschließlich um die Frage, ob Redbook als "auditiv transparentes" Distributionsformat angesehen werden kann, oder ob es daran berechtigte Zweifel gibt.

Ich hatte zuvor die "Uhrmacher" Analogie bemüht:

Zur Montage und Reparaur einer Armbanduhr benötigt der Uhrmacher zwingend Werkzeuge, eine Lupe etc.. Für den Benutzer der Armbanduhr ist dieses Werkzeug nicht unbedingt notwendig ...

Grüße Oliver
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Beitrag von uli.brueggemann »

O.Mertineit hat geschrieben:Ich hatte zuvor die "Uhrmacher" Analogie bemüht:

Zur Montage und Reparaur einer Armbanduhr benötigt der Uhrmacher zwingend Werkzeuge, eine Lupe etc.. Für den Benutzer der Armbanduhr ist dieses Werkzeug nicht unbedingt notwendig ...
ja, so ist das mit den Analogien:

Zur Herstellung eines Soundtracks benötigt der Toningenieur zwingend ein Recordingequipment, eine DAW, einen Wave-Editor und Effekt-Plugins etc. Für den Hörer des Tracks ist dieses Werkzeug nicht unbedingt notwendig...

Was aber nichts aussagt, ob nun RedBook eigentlich ausreicht.

Nun, der Benutzer der Armbanduhr könnte sich nun freuen, wenn die Zeit stimmt, weil dahinter eine Funkuhr und dahinter ein Normal der PTB steckt. Oder er vertraut eben darauf, dass die Aufzieh-Mechanik genau genug tickt. In beiden Fällen kann er die Zeit ablesen.

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Uli Brueggemann hat geschrieben: ...
Doch, es geht genau darum. Dass man bei festgestelltem Lautstärkeunterschied eine Vermutung ausspricht ist ja ok (vermuten dürfen wir alles). Dass jemand daraus nun ein Argument ableitet, dass 192 deswegen besser klingt als 44, erscheint mir zweifelhaft. Weil
a) es mit dem beliebten Blindtest sofort signifikant darstellbar sein sollte
b) weil man mit einem lauteren 44 sogar das Ganze ins Gegenteil umkehrbar und verifizierbar wäre

Es wäre bei dem Moran/Meyer-Test eine prima Gelegenheit gewesen, das gleich zu untermauern. Die haben doch einen Pegelregler gehabt um die Vergleichssignale genau einzupegeln. Man hätte gleich statistisch nachweisen können, dass das Lautere das besser ist, egal ob 44 oder 192. Zumindest, dass sich ein wahrnehmbarer Unterschied ergibt. Chance verpasst.
...

Uli,

ich denke nicht, daß hier irgendjemand behauptet hat
"wenn 192/24 besser klingt als Redbook, dann liegt's an der Lautstärke".

Auch nicht sinngemäß ...

Es wurde lediglich von @Truesound betont, daß man beim Vergleichen auf Pegeldifferenzen achten soll - woher sie auch kommen - und daß man sie ausgleichen soll.

Genau das haben Meyer und Moran in 2007 ebenfalls getan ... mehr ist nicht notwendig und mehr war nicht Teil des Versuchs: Der Pegel soll als mögliche Einflussgröße ausgeschlossen werden.

Pegeldifferenzen sind ja hier als Störgröße zu sehen.

Grüße Oliver
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Beitrag von uli.brueggemann »

O.Mertineit hat geschrieben:
Uli Brueggemann hat geschrieben: ...
Doch, es geht genau darum. Dass man bei festgestelltem Lautstärkeunterschied eine Vermutung ausspricht ist ja ok (vermuten dürfen wir alles). Dass jemand daraus nun ein Argument ableitet, dass 192 deswegen besser klingt als 44, erscheint mir zweifelhaft. Weil
a) es mit dem beliebten Blindtest sofort signifikant darstellbar sein sollte
b) weil man mit einem lauteren 44 sogar das Ganze ins Gegenteil umkehrbar und verifizierbar wäre

Es wäre bei dem Moran/Meyer-Test eine prima Gelegenheit gewesen, das gleich zu untermauern. Die haben doch einen Pegelregler gehabt um die Vergleichssignale genau einzupegeln. Man hätte gleich statistisch nachweisen können, dass das Lautere das besser ist, egal ob 44 oder 192. Zumindest, dass sich ein wahrnehmbarer Unterschied ergibt. Chance verpasst.
...
Es wurde lediglich von @Truesound betont, daß man beim Vergleichen auf Pegeldifferenzen achten soll - woher sie auch kommen - und daß man sie ausgleichen soll.

Genau das haben Meyer und Moran in 2007 ebenfalls getan ... mehr ist nicht notwendig und mehr war nicht Teil des Versuchs: Der Pegel soll als mögliche Einflussgröße ausgeschlossen werden.

Pegeldifferenzen sind ja hier als Störgröße zu sehen.
Für mich gilt nach wie vor genau das was ich da oben gesagt habe.

Dass man Pegeldifferenzen ausgleicht, ist ein Aspekt.
Man nimmt sich dabei jedoch Chancen zum Quercheck. Wenn unter Einbeziehung der Störgröße herauskommt, dass
- die Störgröße egal ist
- das Lautere immer besser ist, die Probanden also immer das Lautere bevorzugen, egal ob 192 oder 44
- ein Format z.B. 192 immer eindeutig erkennbar ist, sobald die Störgröße wirkt, egal ob lauter/leiser
dann wüsste man doch viel mehr als eben das jetzige Resultat.

[Analogie ein] in der Regelungstechnik optimiert man einen Regelkreis doch nicht nur nach dem Führungsverhalten. Man untersucht auch das Störgrößenverhalten. [/Analogie aus]

So schwirren die 0.05 dB bis 0.5 dB immer irgendwie herum, setzen sich in den Hinterköpfen fest und führen letztlich unbewiesen und hintergründig zur Meinung, dass bei HighRes die DA-Wandler "üblicherweise" lauter sind und deswegen scheinbar besser klingen.
Ein sauberer wissenschaftlicher Nachweis wäre da doch besser, oder nicht?

Grüsse
Uli
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Beitrag von O.Mertineit »

Hans-Martin hat geschrieben: Jitter beim CD-Auslesen, Jitter der Clock und damit der digitalen PLL nach der Fehlerkorrektur im CD-Player sind in der Kette nicht berücksichtigt.

Hallo Hans Martin,

"CD-Format" bedeutet für mich in der Hörpraxis zumeist, eine mittels EAC erstellte (meist) bitgenaue und per Prüfsumme verifizierte Kopie zu hören ... Ich jongliere physische CDs nur mehr in Ausnahmefällen.

Natürlich müsste man "Fehler in der Massenproduktion" berücksichtigen, wenn man etwa eine "durchschnittliche SACD" und eine "durchschnittliche CD" vergleichen würde.

Aber ist das hier das Thema ?


Grüße Oliver
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Oliver,
erstens gehe ich davon aus, dass wer hier über den Test diskutiert, der hat das PDF hinter dem Link gelesen und kennt den gesamten Absatz. Es geht hier nicht um sinnentstelltes Zitieren. Wäre ich doch schön blöd, denn es hat ja jeder gelesen und damit fällt es sofort auf. Die aus meinder Sicht zentrale Aussage sollte herausgehoben werden. Ich habe ja durchaus erwähnt, dass man eine Relativierung dieser eigenen Erkenntnis versucht. Das überzeugt mich aber nicht. Das was m.E. hier nicht berücksichtigt wird, ist ein grundsätzliches Problem solcher Tests derer es vieler gibt. Natürlich geben die sich viel Mühe, nach wissenschaftlichen Methoden vorzugehen. Dazu gehört dann aber m.E. auch, aus "kein Ergebnis" nicht mehr Schlüsse zu ziehen als man sie auf Basis dieser Datenlage ziehen kann: Bei genau dieser Versuchsanordnung konnte kein Unterschied gehört werden. Der allgeimeine Nutzen einer solchen Aussage ist damit aber ziemlich gering. Das einzige was dem "kein Ergebnis" zu mir Aussagekraft verhilft, wäre wie gesagt ein Kontrolltest der die prinzipielle Fähigkeit des Aufbaus, überhaupt ein Ergebnis zu liefern - dazu gehört dann auch das benutzte Musikmaterial - beweist. Wenn wir auf der wissenschaftlichen Exaktheit herumreiten wollen, dann ist das in diesem Bericht zugängliche Datenmaterial, um quasi auf dem Papier beurteilen zu können, ob der Test Aussicht auf Erfolg hatte, nicht ausreichend. Wenn ich beispielsweise den Player auf dem Foto sehe, hätte ich ja schon den ersten Schwachpunkt... :wink: Aber jetzt keine Diskussion darüber, da kommen wir zu keinem Ergebnis. Das zeigt allenfalls das prinzipielle Problem des fehlenden Kontrolltests. Ich kann jetzt bis zum Kabel alles anzweifeln. Ich kann es nicht beweisen, dass die Zweifel begründet sind. Der wissenschaftliche Beweis, dass sie unbegründet sind, kann aber auch nicht geführt werden. Also ein Patt wie beim Ergebnis.

Die zwar in gewisser Weise vom Anspruch her schon niedrig angesetzte Formulierung "Weitere Forderungen (Behauptungen), daß sorgfältige Codierung (von Musikmaterial) im 44/16 Format (CD "Redbook") in hörbarer Weise "Highresolution" Signale degradiert (beeinträchtigt oder verschlechtert) müssen nun durch fachgerecht kontrollierte Doppelblindtests belegt (unterstützt) werden." nimmt doch trotzdem für sich in Anspruch, hier ein weitreichenders Ergebnis erzielt zu haben. Ich sehe nicht, dass man da etwas beweisen müsste. Man darf nun nicht vergessen, dass dieser Test schon uralt ist (2007 ist gemessen an der Entwicklung uralt). In der Zeit war das Thema Highres für viele noch eines ohne eigene Erfahrung. Das Einfügen einer ADDA-Strecke auf CD-Niveau ist nun aus eigener Erfahrung - und die teilen inzwischen viele, wenn auch nicht alle - selbst mit besten Konvertern so etwas von intransparent, dass ich fest von einem prinzipiellen Mangel der Methode ausgehe. Deshalb würde ich auch nie einen solchen Test in Angriff nehmen. Ich halte es für höchst zweifelhaft, ob die Methode "ABX Doppelblindtest" überhaupt dazu geeignet ist. Ich kann diesbezüglich leider nicht mit mehr Input dienen und kann es wieder nur als Frage formulieren, ob irgendjemand noch diese Abhandlung des Psychologen zum Thema Doppelblindtests im Zugriff hat. Auch diesen Test und viele andere haben wir vielfach in früheren Jahren um 2007/2008 diskutiert und irgendwann kam der Hinweis mal auf diese Untersuchung zum Thema "Doppelbindtests". Ich finde das nur leider nicht mehr.
Mit Doppelblindtests wurde ja viel Quatsch bewiesen: Die Leute hören keinen Unterschied zwischen MP3 und CD, nicht zwischen MPEG2 und linear etc. Nur die Logik folgt immer dem gleichen Muster: "kein Ergebnis" bedeutet, kein Unterschied. Deshalb nochmal die durchaus ernstgemeinte Frage, ob irgendjemand einen Doppelblindtest kennt, bei dem ein echtes Ergebnis - d.h. eine klare Präferenz für eine Möglichkeit - herauskam?

@Frank: Die andere Diskussion hat Deinen Beitrag irgendwie gleich überlagert. Aber ich danke sehr für den Beitrag. In der Tiefe habe ich die Zusammenhänge auch nicht mehr alle so präsent, sondern teils auch einfach nur die "Kochrezepte" mal abgespeichert und das Vorgehen wird dann allenfalls praktisch hin und wieder überprüft und verfeinert. Beim Noiseshaping war es mir ja noch klar, die Sache mit dem Informationsgehalt unter dem Rauschpegel. Beim einfachen Dither hätte ich das jetzt aber ehrlich gesagt nicht in die Diskussion einbringen können. An der Stelle wird nun auch direkt klar, warum existentes Rauschen nicht für Dithering taugt und richtiges Dithern/Noiseshaping viel Feininformation sichern kann. Danke für die Erläuterung!

Viele Grüße
Ralf
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Uli Brueggemann hat geschrieben: Dass man Pegeldifferenzen ausgleicht, ist ein Aspekt.
Man nimmt sich dabei jedoch Chancen zum Quercheck. Wenn unter Einbeziehung der Störgröße herauskommt, dass
- die Störgröße egal ist
- das Lautere immer besser ist, die Probanden also immer das Lautere bevorzugen, egal ob 192 oder 44
- ein Format z.B. 192 immer eindeutig erkennbar ist, sobald die Störgröße wirkt, egal ob lauter/leiser
dann wüsste man doch viel mehr als eben das jetzige Resultat.
Hallo Uli,

ich sehe - glaube ich - worauf Du abzielst.

Das läuft darauf hinaus, zu jedem Stimulus ("Hires" vs. "Redbook") noch zwei zusätzliche zu generieren

> Hires, Hires lauter, Hires leiser

> Redbook, Redbook lauter, Redbook leiser


Man bläht ein Experiment jedoch nicht um ein Mehrfaches auf, wenn man sich davon keine unmittelbaren Aussagen verspricht ... aber man könnte es natürlich so machen.

Es gäbe dann hypothetische Ausgänge dergestalt:

"Hires lauter" wird gegenüber "Redbook" deutlich stärker bevorzugt als "Redbook lauter" gegenüber "Hires" (oder eben umgekehrt ...)

Ich halte das für einen eher spekulativen Einwand. Es finden sich in jedem Experiment Parameter, die nicht verändert wurden, obwohl ihr Einfluss auf den Ausgang "nicht bewiesen" ist (*). Man hält sie konstant, weil man sich für ihren Einfluss augenblicklich nicht interessiert.

Dazu gehören oft z.B. auch Dinge wie "die Schuhgröße des Experimentators" ...

Den groben Einfluss solcher Parameter testet man daher oft in einem Vorexperiment, um dann die Anzahl der zu variierenden Parameter für das eigentliche Experiment gering zu halten.

Ein ökonomischer Aufbau von Experimenten ist u.a. auch deshalb sehr wichtig, weil Ressourcen und Faktoren wie Ermüdung von VP eine Rolle spielen (**).

Einzuhaltende maximale Pegelunterschiede bei ABX Tests dürften jedoch nicht als "unbekannt" oder in der praktischen Umsetzung als "exotisch" angesehen werden.



Das hier ist z.B. ein brauchbares Werk zum Einstieg in den Aufbau und die Auswertung psycholgischer Experimente:

Doing Psychology Experiments, 7th Edition Paperback – March 6, 2007
by David W. Martin (Author)

Das haben wir z.B. früher (in der damaligen Auflage) am Institut für Phonetik in Frankfurt gern mal als "Primer" für neue Studenten empfohlen, wenn in Seminaren Hörversuche gemacht wurden.


Grüße Oliver

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(*) Für Kritiker ergeben sich dadurch an einem gegebenen experientellen Ausgang immer unendlich viele (scheinbare ...) Angriffspunkte.
Beispiel: "Aber ist denn auch eine (mögliche) Änderung der Schuhgröße des Experimentators berücksichtigt worden ? Dann hätte vielleicht alles ganz anders ausgehen können."

(**) Dem Einfluss der Ermüdung von VP kann u.a. durch Variation der Reihenfolge in der Präsentation von Stimuli begegnet werden.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Ralf

Ich sehe es so:

Es ist alles OK, nur die Beweislast (Hires als Distributionsformat auditiv relevant gegenüber Redbook ?) hat sich wohl umgekehrt. Und das nicht erst seit gestern ...

Die Autoren Meyer und Moran loben und anerkennen abschließend die teils außerordendlich hohe Qualität der Hires Aufnahmen, die auch ein Publikum ansprechen, welches auf hohe Qualität Wert legt.

Die Frage ist lediglich, ob (oder inwieweit...) die attestierte Qualität des Materials nicht auch über Redbook als Distributionsformat für den Hörer "transparent" bleibt (bzw. bliebe).

Es geht hier also nicht(!) darum, einer bestimmten Branche etwa "schlechte Qualität" ihrer Produkte zu unterstellen. Es ist m.E. sehr wichtig dies zu unterscheiden.

Im Gegenteil: Eine hohe Qualität von Hires Distributionen bekräftigt u.U. die Verknüpfung
"192/24 bürgt für hohe Qualität". U.u. ist aber die für den Kunden erfahrbare Qualität viel eher - oder gar ausschließlich ? - über die Aufnahmen selbst als über das Distributionsformat gegeben.

Das ist hier die Frage ...


Die CD ist gegenüber der LP über teils schlechte Bearbeitungen in Verruf geraten, nicht unbedingt über das Format selbst. "Der Kunde" unterscheidet dies jedoch nicht immer adäquat.

Es erscheint mir auch von daher absolut legitim, daß ein Nischenmarkt für hohe Ansprüche sich auch von diesem Format (CD) verabschiedet und "Hires" als Distributionsformat(e) mit zum eigenen Merkmal erhebt.

Ich kritisiere also weder, daß es diesen Markt gibt, noch die Existenz von Hires Formaten ...


Grüße Oliver
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